採訪時間、地點：２００９年９月１８日 印度達蘭薩拉
採訪、整理：唐丹鴻
現場翻譯：才嘉
唐丹鴻： 請允許我按藏人的習俗，稱您嘉瓦仁波切 。
有一天我在特拉維夫看了一部紀錄片，內容是世界各界人士與您探討心靈。其中一些金融家談到去年西藏3.14事件，激憤地說，他們願意動員金融界各方對中國經濟制裁。您卻說：“可是要知道，中國很多民眾也在受苦，中國工人需要工作。我反對經濟制裁，因為這會傷害到中國人民的利益。”這個細節給了我很多感觸。
在西藏，自從有了達賴喇嘛傳承以來，達賴喇嘛就被藏人視為觀世音菩薩的化身，一次次轉世人間以智慧和慈悲幫助人們超越痛苦。而第14世達賴喇嘛您，也是諾貝爾和平獎的獲得者。在中國之外的世界，通過您的講演、訪談以及宗教活動，人們瞭解您的博大悲憫心不僅限於對藏人，還包括對廣大漢人以及全人類，並為此感動。我今天的問題，即是在這個基礎上產生的。
嘉瓦仁波切，您一定知道，去年四川大地震中，數千名的孩子死去了。為此，不僅僅孩子們的父母，千千萬萬的人都陷入了深切的悲傷。人們普遍認為，如果不是因為學校教學樓的品質問題，有很多孩子是本可倖免於難的。對此，民眾要求政府進行公平真實的調查並追究有關方面的責任。而當局卻掩蓋真相，打壓、關押包括死難孩子的父母在內的民間自願調查者。另外，去年中國也爆出三聚氰胺奶粉的事件。毒奶粉事件造成大批兒童身體受到摧殘甚至死亡。同樣的，當局掩蓋真相並打壓受害者的維權活動。
地震死難孩子和毒奶粉受害兒童的親人的痛苦都是現實的、劇烈和久長的。我的第一個問題是，假如這些痛徹心肺的父母就在您座前，您要對他們說什麼？
達賴喇嘛: 去年四川大地震發生後，我聽說死了很多人，特別是有很多學生。我非常震驚和難過，很想去災區超度死難者，為活著的人們祈福，分擔你們的痛苦，就像我前幾天去了臺灣，為八八水災受害者祈福一樣。我非常想去，可是沒有機會。我向中國駐印度大使館捐了五萬美元，被大使館退回了。稍後在倫敦有一次機會，當時中國駐英國大使館在倫敦舉行汶川地震遇難者弔唁活動，我希望親自去，但是我......不太方便。後來我們駐倫敦辦公室的人去了那個活動，在弔唁簿上留言表達了我們的同情。
我想對災民說，發生了災難，活著的人們不要沉浸於痛苦中，要努力鼓起勇氣，開始新的生活。如果你是一個信仰佛法的人，就應該多做善事，把功德迴向給逝去的人們。如果你不信佛教，那麼就要面對現實，既然災難已經發生，沉浸在痛苦中是沒用的，只能給自己增添更多痛苦，不如對生活有一個新的思考。勇氣，這樣更好。
建築品質和毒奶粉的問題，給人們造成了巨大的傷痛，而這種傷痛又求告無門，人們毫無辦法，無可奈何，就會更加悲哀.......西藏人也有這種經歷，不是自然界的地震，而是政治地震。我們面對巨大的困境，同樣毫無辦法。
唐丹鴻： 那些應該為豆腐渣校舍承擔責任的各方面責任人、應該為製造三聚氰胺奶粉被追究的各方面責任人，以及致力於掩蓋真相、打壓民眾維權問責的各級權力機構的執行者，從整體上來說是一個盤根錯節的利益集團，這個利益集團是由每一個具體的人、每一顆心靈組成。您作為一位佛教上師，怎麼看待這些人？我們假設這些具體的參與者能夠讀到這篇訪談，那麼，嘉瓦仁波切，您要對他們說什麼呢？
達賴喇嘛： 人性本能中有趨向正直、排斥謊言的一面。貪污腐敗得到了一點錢，或者對那些投訴問責的無辜人們阻止打壓，做這種事的人大多內心深處會感到不安：我做了對不起良心的事……而且這種負疚會伴隨至死。
一個人犯了錯而能夠認錯，則另當別論。蘇聯解體後，我有機會去了俄羅斯和蒙古，好些人來見我，他們說：以前他們為共產政府做事，做過員警，曾經欺壓過人，現在很後悔，覺得很對不起被欺壓過的人。他們是來懺悔的。這種事情將來在中國肯定會發生。
目前在中國境內，你上面提到的那些豆腐渣工程、三聚氰胺毒奶粉等造成的嚴重損害，一方面是由於某些人貪污腐敗胡作非為直接造成的；另一方面，你提到的那些對申述維權的受害者實施阻止、打壓的具體執行人員，對他們中的有些人來說，堵住受害者的嘴可能也不是他們的本意，他們也是受制於人，沒有自由，因為真正的問題是牽涉到上層的。
社會透明度非常重要。如果一個社會沒有透明度，受損害的總是弱者。如果社會有了透明度，無論執法的人還是貪污腐敗者，做任何事就不會無所顧忌。
我希望在中國共產黨執政期間，能夠慢慢推進這種社會透明度，在共產黨體制內推動民主改革。去年，在中國知識界，反映出民間的這種訴求呼聲很高。比如有律師組成的維權團體，這表明有民眾在推動民主化，但在政府體制內沒有任何作為。我不是說要改變共產黨的權力。我認為，先在共產體制內進行民主改革，然後帶動整個社會的改變，這樣更好。
國民黨時期也沒有什麼民主，雖然孫中山努力了，但他的兩個弟子，毛澤東跟蔣介石，都是極權專制。中國沒有民主經驗，如果政府政權突然沒有了，中國發生大亂，對任何人都沒有好處。我希望中國能有一個平穩的過渡。我擔心像前蘇聯劇變後，獨聯體國家的一些情況：政治上雖然取得了獨立，經濟上卻遭遇了非常大的困難，工廠倒閉、工人失業。我曾經遇到那些國家的人，他們說蘇聯沒有解體前，這些工廠由於是統一化管理，工廠的效益還不錯。獨立以後，整個大的體制突然崩潰，經濟上遇上了很多困難。
共產黨自己啟動，平穩地過渡，民眾也歡迎，然後共產黨再慢慢退休。
唐丹鴻： 我聽說您某次到訪以色列時，在一次講演中談及超度。有人問您：希特勒殺害了6百多萬猶太人，這樣的魔鬼您會不會超度他？您回答說他將是您第一個超度的人。如果真有這回事，您能不能講一講為什麼？
達賴喇嘛： 我不記得原話是否那樣，但我曾經說過，希特勒這樣的人，並非生來如此，他跟所有人一樣也吃過母奶，也愛過母親。他的本性深處也有慈悲。我認為應該是這樣。這樣的話我說過。
唐丹鴻：從上個世紀到這個世紀的中國，也經歷了許多劫難。比如毛澤東治下，餓死與被迫害致死的人數有幾千萬，包括近百萬的藏人，遠遠超過了希特勒；89.6.4在北京屠殺學生和市民的鄧小平，以及被看成手上沾著藏人鮮血的當今中共總書記胡錦濤，您會超度他們嗎？
達賴喇嘛：我認為，比如對藏人來說，痛苦的製造者是共產黨，那我們就應該對這些痛苦製造者更加發慈悲心。在佛教徒看來，雖然受難者是由於自己的業力遭受痛苦，但是痛苦製造者又在製造新的業，將來造業者就會承受更大的痛苦，所以對他應該發更大的慈悲心。希特勒是屠殺六百萬猶太人的禍首，承擔著屠殺六百萬人的惡業，他的痛苦也將是相應的，所以我們把他作為發更大慈悲心的物件。對於你上面提到的人，當然也是一樣。
唐丹鴻： 嘉瓦仁波切，當今中國的大部分人，包括我都是無神論者。針對這一點，您怎樣讓無神論者理解慈悲心？
達賴喇嘛：佛教有今生來世以及因果輪回的理論。對於不信仰佛教的人來講，讓其對敵人發慈悲心可能是不可想像的。我是一個宗教人士，一個佛教徒，依我個人的看法，慈悲心對佛教徒來說非常重要。舉一個例子，我們南捷寺有一位僧人，在中國勞改農場關了18年以後，到了印度。我跟他敘舊的時候，他說：“在勞改農場，我最擔心的是，我怕對漢人產生嗔恨，而失去對他們的慈悲心。”他用升起慈悲心來防止產生嗔恨心，這樣他的心就安詳平靜了。
佛教中有一種“自他交換”修煉法，就是“承擔你的痛苦，並把我的安寧迴向給你”。我經常修這個法，所以去年西藏發生那些事件後，我觀想把作出那些決策的中共領導人的惱怒、仇恨等負面情緒接收過來，然後將慈悲、忍辱給與他們。我這樣做，雖然對他們不能有立竿見影的幫助，但是這種修煉很好地幫助了我的心靈平靜。
我們在與科學家們交流中也談到過，在西藏經歷過牢獄磨難的藏人，很多人仍然保持心理平和，很少有精神分裂的狀況。後來科學家們專門對這些前犯人們進行過調查測試，其中一部分人雖然經歷了難以想像的折磨，但心理非常穩定。這也許跟佛教的修煉有關。
如果我生氣，生氣不但對解決問題本身起不到任何作用，反而使我心緒不好，身體不適。這種思考方式是經過學習獲得的，哪怕你沒有宗教信仰也能獲得這種能力。
唐丹鴻： 一篇德國報紙對您的訪談中，您提到“我為中國人祈禱，為了他們的領導人，也會為那些手上染血的人祈禱。”對於無神論者，這祈禱有什麼意義呢？
達賴喇嘛：以佛教觀念來講是有意義的。我們為之祈禱的物件是無神論者，雖然無神論者不承認今生來世，但佛教徒認為有今生來世。幾個世紀之前，我們誰都不知道原子能的存在，但原子能是存在的；所以無神論者不相信今生來世，可是今生來世並非不存在，更何況他們不能證明今生來世不存在。從佛教徒的角度來說，今生來世並不是一種想像，而是事實存在的。作為佛教徒，為那些無神論者祈禱，對他們的今生也許沒有太大的作用，但是對他的來世一定有用。
當年印度和巴基斯坦打仗的時候，我在這裡舉行了一場祈願法會。我對在場的印度官員說：今天我們在此為死去的印度士兵祈禱，同時也為戰死的巴基斯坦士兵祈禱。如果不這樣做，是不公正的。這種“人我之分”就是佛教裡的“分別心”。我在世界各地都說，“我們”跟“他們”，這種思想是錯的，全世界都應該是“我們 ”。也許太陽和月亮不是“我們”（笑）......可是，從更廣闊的角度講，也可以說“我們的太陽，我們的月亮”，因為我們依靠太陽和月亮，我們全人類都是相互依賴的。
中國也是依賴全世界的。美國經濟衰退也影響中國，世界只有一個，如果中國人能認可“我們這個世界”，能夠產生這種胸懷的話，就會幸福和快樂。今天罵日本，明天損印度，這樣很麻煩。不信任任何人，對任何人充滿疑慮，一定不會快樂。
我聽說在中國建國六十周年大慶前夕，政府充滿疑慮不安，各方面監控很嚴。慶典，本應該是大家快樂、輕鬆的狀態，可是官員們非常恐懼，民眾也非常緊張，那就沒有多少慶祝的快樂。 “十.一”結束的晚上，官員們會說“今天虧得沒出亂子”，民眾也說“今天沒出麻煩”，這也許就是國慶那天唯一值得高興的（笑），而不會有“我們今天看了精彩表演”這一類的快樂。想到這個我覺得很好笑，太遺憾了。
唐丹鴻： 在去年的西藏3.14事件中、不久前的烏魯木齊7.5事件中，都有很多手上染血的人。這裡我指的是具體的人，比如去年3.14事件中燒毀漢人商店、導致幾名服務員死亡的藏人，在廣東韶關打死維吾爾工人的漢人，在烏魯木齊街頭砍殺漢人的維吾爾人……假設他們與您面對面，您會對他們說什麼呢？
達賴喇嘛： 就像我剛才講到的，人都是一樣的，每個人自然都珍惜自己的生命，沒有民族之分，無論有沒有信仰。殺生，剝奪他人的生命，無論什麼民族，這種事情都令人痛心。
唐丹鴻： 另外，對於那些執行政府命令的具體的人，比如那些向學生、市民、僧侶等和平示威人群開槍的軍警；對政治異見人士、上訪維權人士、和平抗議的公民等實施毆打和酷刑的員警；對那些枉法辦案踐踏法律的法官等等，假設他們與您面對面，您對他們說什麼呢？
達賴喇嘛：佛教徒在講“業”的時候認為，業有幾種，其中一種是“所造不累積”；有一種是“所造累積”。對於那些執行政府命令的具體的人，他們所造的業是“所造不累積 ”的。他們雖然執行了命令，但不是自願的，沒有很強的殺人動機，屬於“所造不累積”業。在業的分類裡，這種業比較輕。雖然這種業不是他們刻意去造的，但並非說“所造不累積”的業是沒有造孽。
唐丹鴻： 去年西藏3.14事件爆發後，互聯網上，以及奧運火炬的傳遞中，數量眾多憤怒的漢人，猛地展示了一片巨幅的“愛國/反分裂/反獨立”的圖景。同時，也有很多人從中看見了沙文主義的傲慢暴戾，和種族主義的優越感。
由於人數懸殊、話語權資源上的絕對優勢，在中國這片土地上，除了這個占中國人口絕大多數的族群的轟響，我們很難聽到“少數民族”的聲音。關於此,我的問題 是: 您覺得是否有漢人沙文主義的存在？您能否以藏人或“少數民族”的角度，具體談談都有些什麼感受？
達賴喇嘛：從長遠來說，大漢族主義是沒有基礎的，只是一種傲慢，沒有任何的前景。在毛澤東時代，反對大漢族主義，同時也反對地方民族主義，保持著一種表面的平衡。當前，只反對地方民族主義，不提大漢族主義，甚至引導縱容大漢族主義，在這種情況下，傲慢自大的情緒被提升後，就看不到真相和事實，反而會導致困境。但世界並不會因為你的沙文主義而覺得你了不起，不會因此而贏得世界的尊重。妄自尊大只會被人笑話。民族都是平等的。猶太人認為他們是上帝的選民，藏人認為自己是生在觀世音菩薩道場的人，其實沒有什麼分別。
唐丹鴻： 我在西藏同藏人朋友交流時，瞭解到藏人對文成公主入藏、對西藏與元朝的關係、與清朝的關係等，都與漢人有不同的理解。大多漢人對“藏人怎樣理解這些歷史關係”可以說是置若罔聞。在此，請您為我們大致介紹一下：藏人怎樣理解這些歷史關係？
達賴喇嘛：我經常講我不是歷史學家，歷史應該由歷史學家去研究和定論。在中國，有中國政府對歷史的解釋，也有中國學者個人的解讀，同樣臺灣也有官方對歷史的表述，也有個體的認識，都有很多不同；藏人有藏人的歷史觀，西方國家的法學家和歷史學家的觀點，都有自己的角度。
唐丹鴻： 從爭取獨立到放棄獨立只求自治，在中國當前的政體下，這種轉變對藏人來說可能非常痛苦。您覺得我的理解對嗎？
達賴喇嘛： 我們在開會討論的時候，也搜集了境內藏人的意見，多數藏人支持不尋求獨立。
唐丹鴻： 您認為中國政府不能就西藏問題進行誠意談判的癥結在哪裡？
達賴喇嘛：這要去問北京。我們誠心誠意！（笑）
（转自博讯）
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