朱瑞： 索朗的死里逃生

是一位美国记者介绍我认识索朗（化名）的。他的英、汉语，都好得如同母语——藏语一样。他有着年轻人少有的踏实和沉稳。连那位美国记者也感慨：“索朗的前途无量啊！”但是，索朗告诉我，如果不是逃到达兰萨拉，很可能，他这一生就毁了。

“我是被父母逼来的。”那天，在索朗的办公室里，他就这样开始了对我讲述他逃亡印度的往事。

“小时候，我的父母总想让我明白，我是个藏人，我的举止要像个藏人。他们并不是抓着我的手告诉我，而是用行动。每天，我从学校回到家里，都看到我妈妈在供佛，念经。虽然她是共产党机关里的干部。当时，学校一放假，比如周末，我的父母就带我转寺院，色拉寺呀，哲蚌寺呀，大昭寺呀......都是常去的。到了寺院，他们不让我老是磕头，而是要我站着看佛的脸，感到佛的灵气和加持。

“89年，镇压藏人抗议，我都看到了。那天，爸爸带着我和我妹正在转帕廓（环绕大昭寺的转经路）时，突然，前面乱了起来，我就想看个究竟，直往那个巷子里挤，就和爸爸跑散了。刚到冲赛康那边，我就看到十几辆装甲车开了过来，我那时不知道害怕，只是想起了一些关于战争的电影，我就看装甲车上有没有皮带，因为没有皮带，马路会被压坏的。

“后来，我家的院子里住了很多当兵的。我从学校到家里，有半个小时的路程，要经过五个检察站！但是，在学校里，我最好的朋友是汉人，他家的原藉是长春。我们上学放学都和在一起。他家的饭很好吃，有时，我在家里只吃一点点，就去找他。他爸爸妈妈就说：‘啊，快进来吃饭，进来。’他的爸爸是开中巴的，我们常坐他爸爸的车。”

“如果你留在西藏，工作也会不错吧？”我问。

“不行。 上了初中以后，我就开始反抗父母了，每当学校放假，他们要带我转寺院时，我就说：‘我不去！’他们也拿我没办法。那时候，我到处玩，还逃学，打仗，我的身上尽是刀伤。后来，我还去舞厅、酒吧，和社会上的人混在一起，有时，两三天也不回家。我妈妈很是着急，天天跟我说，让我来印度。所以，我说，我是被父母逼来的。”

“具体是怎么过来的呢？”我问。

“走来的。我们一共有65个人，走了四十多天。”

“这么多天？没让中国兵发现吗？”我惊奇了。

“在边界那边，我们绕了一个很大的弯，那里不是很严，没有巡逻的。快到尼泊尔的时候，我们看到几个那边的生意人，有的还牵着马，坐在那里听收音机，吃东西。我们也跟他们坐在那里。向导说：‘翻过这座山就是尼泊尔了，你们就自由了！不过，这里很危险，我们得赶紧走。’就又往前走。那个山顶有很多经幡、麻尼堆。”

“你这时是什么心情？”我问。

“我转了三圈马尼堆，向西藏的方向祈祷了一下......”索朗微闭上眼睛，全完沉浸在了往事里。

“到了尼泊尔以后，被抢劫没有？一般的藏人，都会被尼泊尔的警察抢得一干二净。”我又问。

“那倒没有。因为我们有65个人，他们也不敢抢。我们经过一个小镇子时，有个尼姑被警察抓了，我们全部65个人都过去了，他们只有两个警察，最后把那个尼姑放了。后来那个尼姑要去寺院，我们说：‘你不能去，他们还会抓的。’那尼姑又和我们一起上路了。

“我们一直走，晚上也走，我脚上磨起的泡，都破了，疼得钻心。又走了十多天，到了一个有公路的地方，才坐上车。有天晚上，我们住在一个藏人的村庄。那天正是达赖喇嘛的生日。那些村民，在小学校里，做了很多装饰，庆祝达赖喇嘛的生日。有个人，像是负责的，拿着几个糌粑口袋走近了我和另外几个小孩，说：‘你们去挨家挨户要糌粑吧，路上吃。’我们就去要糌粑了。我在父母身边时，什么都不管，连一罐煤气多少钱都不知道，在这里，却当了乞丐。和我们一起出来的那些小孩子，也很懂事。”

“我从前一点都不知道，藏人到今天还在逃亡的路上。”我感叹。

“很多中国人不仅如此，还以为他们解放了我们，帮助了我们呢。在尼泊尔，我差点就死了。西藏的山，你知道，都很大，而尼泊尔的山都很尖，很陡。在前边带路的是牧民，走这样的山路没什么，自然就过去了。而我和两个小孩却被隔住了。那里全是悬崖， 有十几层楼那么高，下面是水，虽然不是很宽，但看上去很深，水流很急。我们过不去，又往回走，转了一整天，也没有离开原地。天快黑时，我们都没有劲了，悬崖上还有一些细沙，我的脚下直打滑，待在上面也是死。我就想， 不管了，我跳下去，死也就死了。我就跟那两个小孩说：‘我下去找路，你们待在这里吧。’说着，就把背包扔了下去。”

“那时你多大？”我问索朗。

“十八岁。我就跳了下去，还好，没有掉进水里。只是那个包找不到了，别的东西丢也就丢了，而那个包里有件毛衣，是我妈妈给我的。”

“带路的人呢？”我问。

“早走远了。天黑了，而且下起了小雨，我就穿着一件背心，又累又冷，走到一个稻田里，我倒下了，为了挡雨，我把帽子扣在脸上，几乎立刻，就睡着了。”

“能给你温暖的，只有这个帽子.......”我说。

“后来，附近的村子里有人过来，叫醒了我，给我一些糌粑和茶。我告诉他们，那两个小孩还在悬崖上。他们去找了，救出了那两个小孩。那些村民说，困在那个山崖，没有人可以出来。那两个小孩见到我时，都哭了。‘我们为什么这么命苦，为什么见一次达赖喇嘛就这么难？！’他们说。”

“那两个小孩有多大？”我问。

“一个是十一岁，另一个我记不住了。”索朗想了想。

“他们还在这里么？”我问。

“在大学里学习，剩下最后一年了。”索朗说。

“那个带路的人为什么不等你们呢？”我说。

“不能怨带路的，他们是这个特定时期的特定职业。带路的人两边都不讨好。中国方面抓到他们，至少要判八年徒刑，而流亡政府这边，因为他们带路时，多收我们的钱，甚至敲诈，也对他们不好。”

“你逃到达兰萨拉是哪一年？”我问。

“1997年。”索朗托口而出。

“1997年，我第一次看到西藏，那时，一点也没有想到，那些花里虎哨的宣传后面，隐藏着这些......”

“到了这里来以后，我也受到了文化冲击。因为，两边的教育不一样。不过，我在苏嘉学校那边学习的时候，常想，我一路过来，那么难，为什么我不好好学习呢？”

“你想没想过，有一天回西藏？”

“我从来就没有感到这里是属于我的，这里，对我们藏人来说不过是临时的住处。但是，我还能回去吗？比如政治上，我是回不去的。尽管我的父母，一接到我的电话就哭，他们也很想念我。”


完稿于2012年5月3日

“我们一直坚持非暴力理念”——访谈西藏青年会会长才旺仁增

才旺仁增 (Phayul file photo/Tenzin Dasel)

文／朱瑞

朱瑞：很高兴今天在西藏青年会总部见面，也顺便观察了一下周围是否有暴力倾向。因为，中共一直指责你们是“比拉登还拉登的恐怖组织”。结果发现，除了书籍和杂志以外，没有别的。

才旺：中共的指责从来都是不负责任的。他们说２００８年藏人抗暴的背后操纵者，是达赖喇嘛和西藏青年会，可至今也没拿出一个说得过去的证据。事实上，西藏青年会成立四十多年来，一直坚持非暴力理念。并且是民主产生的，我们的所有章程也都是公开和透明的。

朱瑞：为什么中共一口咬定你们是恐怖组织？

才旺：从７０年代成立起，我们已发展了３５０００多成员，８６个分会。我们的影响力，在世界各地不断增加。尤其随着藏人在西藏境内的活动空间日益缩小，西藏青年会得到了越来越多的西藏民众的支持，中国政府也许发觉了这是种不可阻挡的力量，所以，公开地制造谎言，误导舆论，尤其是华人。根据我们的分析，其主要目的有两个：转移对境内藏人的困境的关注和为镇压藏民寻找借口。

朱瑞：你刚刚说到，西藏青年会的影响不断加大，你们都做了哪些工作？

才旺： 比较大的工作，是关注研究西藏境内形势的变化，并及时地介绍给国际社会，尤其是一些严重事件的发生。五十多年来，藏人为争取最基本的做人的权力，不断地付出生命的代价，这在世界范围内，也是绝无仅有的，是人类的巨大的悲剧和耻辱，生活在自由世界的我们有义务向国际社会介绍在中共集权制度下的藏人的困境。

朱瑞：听说，西藏流亡社会的五个民间组织（西藏青年会、西藏妇女会、西藏民主党、九十三运动组织、学生运动组织）的宗旨，都是争取西藏独立，为什么？

才旺：首先，我们的流亡是政治流亡，是中国从49年的进攻到59年的完全占领，导致了我们的流亡。

其次，中国的极左政策，给了我们一个明显的信号，留在中国，就是西藏民族的自我毁灭。满洲人、蒙古人、维吾尔人等其他民族的命运，就是明显的例子。还有目前香港的命运，让我们看到，即使一国两治，也是不可信赖的，中共是不讲信誉的，也不讲道理的。这个政权本身，就是不正常的。我们都知道，中华人民共和国成立后，发动的历次战争，不管是以“抗美缓朝”，还是“自卫反击”的名义，其实质，都是不义之战，埋葬了多少宝贵的生命？！我们对独立的寻求，不过是表明，对中共政权的绝望。另外，自2002年到现在，西藏流亡政府和中国进行了九轮会谈，都没有实质性的成果，已非常清楚地表明，中共是没有诚意的。

最后我要说明的是，西藏一直是一个独立的国家，我们有自己的法律、政府、军队、国旗、护照、语言、文字、历史，还独立地和其他国家签定过不少条约，其中的《蒙藏条约》，就是蒙古宣布独立的原因之一。

朱瑞：面对“强大”的中国，你们有信心实现独立吗？

才旺：取决于我们自己，取决于西藏民族的勇气。从５９年起，西藏人的反抗，从没有间断过。特别是２００８年，向中国发出了一个再明确不过的信息：我们全体西藏民族，不需要中国的残暴统治！

达赖喇嘛亲政时，西藏的监狱空了，他释放了所有的囚犯，可如今，西藏有多少囚犯，多少监狱？怕是一个让世界颤栗的数字！

随着这个世界对普世价值的追寻，侵略、暴政，必然会被世人所不容。日本占领了中国东北三省多年？最后，还是不得不老老实实地退了出去，犹太人流浪了二千多年，最终还是回到了家园，只要有勇气，就能实现我们的目的，因为，我们的事业是正义的。

朱瑞：你们独立的宗旨，和达赖喇嘛尊者的中间道路不矛盾吗？

才旺：我认为不矛盾，流亡社会是一个民主的社会，每个人都有权利说出自己的政治意愿，没有人可以阻止。当然，我们也尊重中间道路。

采访：2010年７月　达兰萨拉
完稿：2010年8月　加拿大


──《观察》首发 转载请注明出处
Tuesday, August 31, 2010

“我有信心”——朱瑞专访达赖喇嘛尊者*

多维新闻网首发

采访：2008年12月30日；完稿：2009年1月27日

尊者：这次来达兰萨拉有什么感受？

朱瑞：人们听说我出生在中国大陆，都觉得新鲜，也很友善，甚至在这里我不怕没有钱，也不怕衰老和死亡。这里，是世界上唯一让我没有恐惧的地方。但同时，我也很难过地想到一些问题。

尊者：什么问题？

朱瑞：三十年来，中国经济发展的实质，不过是瓜分了一切可以瓜分的东西。面对饥饿的中国，西藏丰富的自然资源，越来越显得重要。据说，西藏除了丰富的水源，还储藏了大量的石油，金矿，银矿，甚至铀矿等，在这种情况下，您还有信心争取到真正的自治吗？

尊者：我有信心。我一直认为，汉民族是一个智慧的民族。只是在中国，到目前，仍然没有一个透明的信息来源，中国民众，只能得到一半的信息，也就是一方面的信息，这样，一些人就产生了盲目的民族自尊，尤其是对中华人民共和国的自尊。如果真正地热爱这个国家，就应该要求有一个平等地对待所有民族的领导人。这个共和国里有那么多的少数民族，他们是一个大家庭，优秀的文化传统都应该体现出来，所以，在信息透明时，也就是能够对外界的状况全面、完整的了解时，汉民族应该首先想到，让这个大家庭自治，发展民族文化，这是很重要的。

现在，人们能够得到的信息，仅仅是政府对西藏的大量投资和帮助。但是，2008年出现的问题，说明了再多的投资也没有办法满足藏人的心。认为只要让藏人在物质上富裕，就会实现对西藏的成功控制，我看，这种想法是错误的。同样，作为流亡者，当我们的物质有了明显改善，吃、穿都没有任何忧虑的时候，我们不能说已经满足了。不管什么时候，我们都重视西藏文化和宗教的传承。同样，境内的藏人，在需求物质的同时，一定还会思念自己的文化和宗教。

援藏方面，表面看起来投了很多的钱，但实际情况和宣传的，也就是外表看到的不一样。就像上次你们来的时候我说的那个例子（1），他的幸福仅仅是表面的。所以，在中国，尤其需要信息的公开化和透明化。比如，你作为个体，在西藏看到了一些问题，却没有办法讲出来。有一天，当中国人知道了西藏的完整情况，就会理解藏人，希望能够在西藏实现名副其实的自治。

朱瑞：第八轮会谈后，您提倡的中间道路，目前被中国政府蛮横地攻击为“变相独立”，在这种情况下，藏中会谈还会继续吗？

尊者：最后的决定权应该在民众选举出的噶伦赤巴，首相那里。我个人认为，这次我们的建议，是符合中华人民共和国宪法的。奇怪的是这样具体的、诚恳的建议，却被说成计谋、独立和变相独立，遭到蛮横无理的拒绝，我也无奈。

强要我们承认由中共官方认定的历史，是困难的。历史就是历史，它是不可以按照个人的意愿改写的。我一直在讲，过去的历史不管怎么样，不要纠缠，关键是未来，我们愿意在中华人民共和国的框架之内，发展西藏，同时，如果能够实现真正的自治，西藏的文化和宗教，也会得到相应的发展。欧洲是个很好的例子，即使独立的国家，都可以组成一个联盟。

朱瑞：尽管中国政府指责您把西藏问题国际化，但是，奥运之后，特别是藏中第八轮会谈结束，中共刻意地把西藏问题国际化，特别派遣统战部常务副部长朱维群，以及斯塔等人率团进入澳洲、英国、法国、美国等，宣传会谈结果及中共对藏政策，对此，您有何看法？

尊者：媒体对我到国外访问的关心程度越来越高的原因之一，就是中国政府的抗议。抗议越大，关心的程度也就越高。如果没有中国政府和当地大使馆的压力，我到任何一个国家，可能都是很平常的事。我讲过，中国政府是在帮助西藏做宣传工作（笑），并且，对于中共官方的话，在国外，人们是带着疑问的。

朱瑞：尽管台湾民众，尤其是佛教徒，长久以来，强烈地期盼您莅临台湾，可是，自马英九先生执政以来，台、中关系发生了明显变化，在这种情况下，您还会顺利地前往台湾弘扬佛法吗？

尊者：目前，很多大陆游客都可以顺利地到台湾访问，我个人认为，这是一个好的现象。前两次我到台湾，都是以完全的宗教身份。第一次去的时候，我就和民进党的有关负责人讲过，西藏不争取独立，另外，我也希望台湾和大陆之间，建立特殊的关系，这样，即可以使台湾保持现有的经济繁荣，也可以保证国防安全。我是以完全的宗教身份访问那里的，根本不存在台独、藏独合谋之说。

两次去台湾，我都跟马英九先生见过面。第二次去的时候，他刚好是台北市市长，我们之间有着很好的友情。目前，他成为总统，和以往比较，地位更加敏感，我理解他的困难，但是，我个人觉得，以完全的宗教身份前去台湾，应该可以实现。

朱瑞：您提到对中国政府的信心越来越小，希望和中国民众展开对话，那么，三月西藏抗暴以后，恰恰是中国民众表现出了狭隘的民族主义倾向和对藏民族苦难的熟视无睹，您是否有信心看到中国民众，有一天真的会认识到，汉民族其实和藏民族一样，都是中共暴政的受害者，并且藏民族在争取民主和自治的漫长的岁月中，事实上，为中国民众开辟了一条血路，从而理解和支持藏民族的事业？

尊者：对西藏的真实情况不了解，就没有办法理解西藏的三月事件。中共一直宣传废除了农奴制，把藏人从过去的苦难中解救出来，解放了西藏，以及他们在建设西藏的过程中，牺牲了多少人等，尤其是大量宣传对西藏的金钱援助，使很多不明真相的中国人，产生了“我们对西藏这么好，他们不仅没有任何报答，还要反抗？”的想法，情有可原。同样的，中国民众得到的来自境内其它地区的信息，也是不完整的。争取民主和自治，不仅仅是藏人，应该是所有的人，包括广大的中国人在内的共同事业。我相信中国人有一天会认识到这一点。

中国能不能实现民主，关键在于中国人。十三亿人口中，少数民族还不到一亿。不过，有些汉人有这样一种习惯，上面一下令，就说“拉索，拉索。”这是藏语，和过去中国皇帝一说话，下面的人就喊“喳、喳”是一个道理（笑）。可能这和孔夫子文化有些联系。比如，孔夫子教导人们孝敬父母，但没有说怎么孝敬，所以，不管父母说什么，都盲目地遵从。然而，在佛教里，释尊说，我们要敬仰上师，不过，上师说出的话，如果是不如法的，一定要批驳。我经常和别人讲毛泽东说过的一句话：批评与自我批评。如果没有这两个批评，就如同鱼脱离水一样。

在胡锦涛领导之下，应该有一个百花齐放，百家争鸣。百花齐放很重要，最后不要把自己的花都砍掉了。在共产党的领导下，能有一个真正的百花齐放，百家争鸣，对中国会有很大的帮助。中国的一些基层乡村，是有一点点的民主选举的。胡锦涛也一直在讲民主、民主。“十七大”的时候，听说他讲的“民主”是最多的一次。不该在口头上，还应该实践它，试一试它。中国的改变，最好是共产党带头。只想发展经济，不想改革政治，那是错误的。

这个龙在云的上面，所以我们的话，龙听不见（笑）。如果能拉一下它的尾巴，再拉一下……

朱瑞：《08宪章》就是在拉它的尾巴！

尊者：海外民运人士，应该联合起来声援《08宪章》，还有海外的华人，也应该起来支持。如果中国能真正地成为一个法制的共和国，那是太好了。你觉得怎么样？

朱瑞：在中国，所谓的经济发展，一方面，是独裁者们把中国贫穷的劳动者廉价地卖给国际商人，从中渔利；另一方面，就是瓜分了一切可以瓜分的资源。因此，当人类资源和物质资源疲乏或者消耗殆尽的时候，中国的经济必然会出现危机，甚至是亘古未有的危机。目前，中国社会的政治矛盾已十分尖锐，仅仅2008年，就出现了多起抗议中共暴政的事件，我个人认为，也许在不远的将来，中国会发生变化或者出现一场比八九年更成熟的民主运动。

尊者：你出生在哪里？

朱瑞：中国东北。

尊者：是不是跟满族有关系？

朱瑞：我的父母都是汉族，就算我是满族的话，我也是汉族，因为真正的满族已经消失了。

尊者：你们把满族吃掉了啊！

朱瑞：这是汉民族的悲哀。一个以同化其它民族为目的的民族，不是宽容的和有着广阔前景的民族。

尊者：毛泽东讲的反对大汉族主义，反对地方民族主义，是很好的，这也是中间道路（笑），是符合哲理的。在一个民族众多的国家里，这很重要。特别在中国境内，刚刚我们讲的，在十二亿汉人的状况下，少数民族的存在，应该是很严肃的问题。之前，满族存在的时候，也就是清政府时期，满族人口是多少？

朱瑞：准确的数字我说不好，但是，整个东北，差不多都是满族。

尊者：在孙中山的思想里，满族算是外国人哪……还有什么问题？

朱瑞：请您谈一谈对《08宪章》的看法。

尊者：听到《08宪章》的消息时，我正在波兰，立刻就表示了支持，并公开发表了声明（注2），同时，我也呼吁释放胡佳。

多年来，为了实施民主，我做了很大的努力，自己也觉得有一些成果。我尊重民主的普世价值，因此，不管哪个地方，包括中国，只要有民主运动，我都会支持，这是我自己的理念。1950年，我开始担负西藏政治事务的那年年底，到了亚东；51年，我回到拉萨；52年，我就成立了一个改革委员会，西藏开始走向民主。当时，对发展民主，继续建立学校等，我很有信心；54年到中国，55年夏天回到拉萨；然后56年开始，整个西藏的局势，尤其在康区，就动荡起来了；同时，56我到了印度一次，57年从印度回到西藏时，动荡越来越激烈，基本上没有了实施民主的空间，也没有办法想到民主，想到的就是这种动荡动会发展成什么。然后，59年就发生了那场大事件（注3）。

57年我回到西藏后，因为要参加拉让巴格西学位的考试，看书的时间也很紧。从57年春天我从印度回到拉萨直到58年，近两年的时间，我一直在看各种经典（注4），花了很大的时间。虽然过去也在看经典，但没有那么努力（笑）。现在，阅读五部大论，每年完成一部，就很了不起了。

朱瑞：听说，一个很努力的学生，要花九年的时间，才能完成五部大论。三大寺的那些格西，有的要花15年，20年，甚至30年，才能完成五部大论！

尊者：为了应付考试，我抓住时间是两年多。那两年是真正的看，真正的思考，真正的很努力。之前，是没有那么努力了（笑）。从印度回来后，我就没有停止看这些经典。包括现在，只要有时间，我就看这些经典。刚刚这个话题来自我们的民主。我是说，从我小的时候，就觉得民主很有价值，一直都在想，如何在西藏建立民主制。经济、社会的观点，我比较倾向马克思主义。如果有经济上的马克思主义观点，制度上的民主就太好了。

朱瑞﹕您剛剛提到的改革委員會﹐藏語該怎麼說﹖

尊者﹕列居列空。當時改革委員會的組長是阿沛﹐因為他的思想比較新。這個委員會成立以後﹐我們減免了許多舊的債務。

朱瑞﹕這些信息﹐是我在中共的宣傳裡永遠聽不到的﹐體現了1959年以前﹐西藏噶廈政府的真正性質。我將寫一篇文章﹐介紹流亡社區民主政體的建立過程。

尊者﹕最關鍵是公正﹐要真正地反映事實。除此﹐對我來說﹐不論見什麼人﹐都沒有區別。不管是當官的﹐有錢的﹐還是乞丐﹐都一樣﹐都是人﹐關鍵一點﹐要有愛心﹐信賴﹐這是最好的。每個人的狀況都是臨時的﹐這沒有什麼價值﹐所以﹐我對一個人談話﹐和對幾千人談話都是一樣的。別人對我的尊敬和喜歡﹐可能來自于我對人類的這個看法。真正的講﹐漢人﹑藏人﹑印度人﹐在我看來﹐都是人﹐沒有任何區別。有什麼對我批評的﹐你講﹖毛澤東說﹐要有批評與自我批評（笑）。

朱瑞﹕瑞士教育家裴斯泰洛齊（注5）把人的生命分為三個層面﹐一為自然層﹐二為社會層﹐三為文化層。西藏歷史上有著近兩千多年的相對穩定時期﹐盡管也出現過動蕩﹐但沒有像中國那樣﹐平民起義（中共的課本裡稱為農民起義）居世界之首﹐皇帝更換無以計數。

相對穩定的西藏社會﹐使藏人的物質和精神﹐都得到了相應的發展﹐也使大多數藏人的生命﹐進入了裴斯泰洛齊所說的第三個層面﹐即文化層面。

和藏人比較﹐大多數中國人﹐甚至在今天﹐還處于整日為肉體忙碌的自然層﹐最多在為社會和國家掙扎。基于這一點﹐在我看來﹐1959年以前的西藏社會﹐不僅不是黑暗的﹐落後的﹐恰恰相反﹐是和諧和幸福的﹐光明和進步的。藏人的精神世界﹐早已十分豐滿﹐這也許是近一個世紀以來﹐全世界各種膚色的人們對西藏文化產生濃厚興趣的原因吧﹐因為大家在這裡找到了共同的精神皈依。

尊者﹕在西藏歷史上﹐松贊干布時代﹐阿裡地區和贊普之間也發生過戰爭﹐後來﹐松贊干布統一了整個西藏。朗達瑪時期﹐贊普分裂後﹐西藏社會也有過一些動蕩（注6）。但是﹐在佛法哲學的研究方面﹐藏人一直沒有間斷。千百年來﹐西藏出現了很多智者。有人說﹐西藏有智慧的人﹐甚至超過了那蘭多大學﹔在知識的水平上﹐他們也可以和那蘭多的學者媲美。總之﹐盡管西藏在歷史上﹐也有過動蕩不安的時候﹐但是﹐整個西藏社會﹐對佛教的研究﹐始終在延續和深入。比如﹐佛教傳入中國比西藏早幾百年﹐中國的人口也比西藏多很多﹐但是﹐在佛法哲理方面﹐可能西藏學者們的著述﹐多于中國。西藏人在宗教文化方面一直很努力。六百年前﹐宗喀巴（注7）大師著述的《辨了不了義論》﹐這是一部解釋佛陀思想的關鍵著作﹐已由一位印度的佛學家和藏人的佛學家﹐在二十年前﹐共同翻譯了出來。有一回﹐我問那位印度譯者﹕“宗喀巴大師的學問﹐可不可以跟那蘭多大學的佛教大師相比﹖”他立刻回答﹐“不僅可以比得上那蘭多大學的學者﹐還是他們中第一流的﹗”

六十年代﹐有一批西藏的學生到瓦拉納西學習﹐當時﹐印度的老師說﹐這些學生看起來像是一個人﹐不過﹐我要把他們培養成真正的人。後來﹐這些藏人度過了語言的難關﹐變成了非常好的學者和老師。比如梵文裡的佛經﹐印度的很多人﹐沒有辦法解釋﹐要靠這些西藏大師。盡管當初他們覺得這些藏人﹐只是有著人的身子﹐但是實現語言勾通以後﹐就不一樣了。當時這些西藏學者中﹐有些人連簽名也不會﹐蓋印的時候﹐只能用手。可一旦讓他們坐下來﹐問他們佛學問題的時候﹐他們根本不需要看書﹐幾乎所有的經典都能倒背如流。這是他們花了30多年學習經﹑律得到的果位。他們的智慧﹐是西藏文化的真正傳承。

一些西方學者認為﹐西藏佛教大師﹐對大乘佛法做了最准確﹐最詳盡的解釋﹔藏語﹐也是解釋大乘佛法中最好的語言﹐任何概念在藏語裡都可以得到最恰當的闡述。當中國人了解這些事實後﹐漢﹑藏兩個民族﹐一定會和睦﹐友愛。中文裡的很多論著﹐還沒有翻譯成藏文﹐同樣﹐在藏文裡有很多的經論﹐有些也還沒有翻譯成中文﹐能夠相互彌補﹐多好。臺灣一直在做這些事。

很早以前﹐西藏也發生過文化大革命。中國的文化大革命是破壞﹐這個不是﹐是文化上的改革。比如﹐早期西藏的宗教是苯波教﹐後來佛教傳到了西藏﹐對苯波教有了很大的革新。所以你剛剛提到的瑞士的這位教育家﹐他講的有道理。西藏文化傳承是自古而來的﹐是一種延續。你看﹐在西藏東部的康區和安多﹐很多人對政治是不管的﹐不管誰在統治我﹐中國也好﹐西藏也好﹐我關鍵就是學佛﹐一心延續佛法的傳承。

朱瑞﹕所以我認為﹐在中共軍隊攻入西藏以前﹐藏人的生活是在一種文化境界裡﹐也是人類最有質量的生存方式。

尊者﹕從大乘佛法的角度講﹐有些藏人確是在實修的時候﹐得到了這個果位。就是一般修行的時候﹐所有的藏人﹐不管他修行的深﹐還是淺﹐嘴裡講的和心裡想的﹐一定都是為了一切如母的有情眾生。眾生這個詞﹐在我的修行和工作上﹐都有很大的幫助。當我想到為了眾生的時候﹐我沒有想到他﹐你﹐或者我。眾生﹐是沒有分別的。大約一百年前﹐有一位西藏仁波切﹐德絨喇嘛﹐他寫了一本論著﹐在西藏﹐高僧大德寫論著的時候﹐最後都有一個回向文。德絨喇嘛的回向文是﹕“讓我把寫此書的善果﹐獻給所有的眾生﹕願他們脫離輪回﹐早日成佛﹐我自己寧願下到地獄﹐世世代代承受痛苦。”這不是口頭說的﹐他發了這個願﹐就要實際做（停頓）。有些時候﹐我也這樣想﹐如果能夠真正地幫助痛苦中的眾生﹐我一個人到地獄裡﹐也沒有關系﹐這是佛陀的教誨。


注释：

1，指2008年11月22日我和十位民运人士一起晋见达赖时，达赖讲到：一位境外藏人回到藏区，全体村民都去看望他，当着大家的面，一个人说，共产党来了，给了他幸福，他很感激。可是，夜里，同是一个人，又到了这位境外藏人面前，哭着说，他的内心，其实非常痛苦。“为什么你还要说那样的话呢？”境外藏人问。“我是说给别人听的，不得不说啊……”

2，指2008年12月12日达赖喇嘛达赖发表的《08宪章》声明，详细内容请查看达赖喇嘛官网站：http://www.dalailamaworld.com/

3，指1959年，四水六岗起义。

4，指五部大论：即《因明論》、《般若論》、《中觀論》、《俱舍論》、《律論》。为西藏佛教教学中，考取拉让巴格西的必修课。

5﹐裴斯泰洛齊﹕即Jonhann Heinrich PestaLozzi（1746──1827）﹐瑞士著名的教育理論家和實踐家。著有《隱士的黃昏》﹑《林哈德與葛篤德》﹑《葛篤德怎樣教育她的子女》和《天鵝之歌》等。

6﹐指869年﹐藏歷土牛年﹐君主威宋二十八歲時﹐發生的平民起義﹐是西藏歷史上僅有的一次平民起義。

7﹐宗喀巴﹕西藏佛教格魯教派的創始人。于藏歷第六繞迥之火雞年（1357年）10月25日誕生“宗喀”地方（今青海省湟中縣塔爾寺所在地）﹐因而﹐稱為宗喀巴。著有《菩提道次第廣論》《密宗道次第廣論》《菩提道次第略論》《菩提道次第心論》《菩提道次第攝受求加持頌》《大乘修心七義論貫注》《緣起贊五十八頌》《入中論善解密意疏》《辨了不了義論》等。


*说明：我在这里更正了多维首发此稿时，在称呼上的改动。

首相桑东仁波切谈西藏流亡社会民主政体的建立

首相桑东仁波切 Yeshe Choesang 拍摄

我与桑东仁波切   旺贞拉姆拍摄 

翻译：贡噶扎西
采访：朱瑞

桑东仁波切‧罗桑丹增：现任西藏流亡政府噶伦赤巴（首相）。1959年流亡印度，同年，在菩提伽耶达赖喇嘛座前受比丘戒。1968年获得拉让巴格西学位，1969年获得密乘格西学位。曾任印度瓦拉纳斯西藏文化学院院长，议员，议长等职。

朱瑞：您是第一位由流亡藏人投票选举的噶伦赤巴（首相），听说您当时的选票达到百分之八十五之多；应该说，您是流亡社会民主制的成果，也是绝大多数藏人，尤其是流亡社会藏人的代言人。因此，特别想听您谈一谈您所经历的西藏流亡社会民主政体的建立过程。

桑东仁波切：详细地谈西藏流亡社会的整个民主进程，会很长，我只能概括地说一下。十七、八世纪开始，西方社会出现了民主制。从那时起到现在，在人类社会经历的政治体制中，普遍认为最好的就是民主制。不过，二千五百多年前，在印度，有五、六个没有国王的小国，实行的就是民主管理。可以说，在西方还没有出现民主制度之前，印度等地的一些佛教国家，已经在实施民主了。

以西藏为例，1642年，五世达赖喇嘛建立的甘丹颇章王朝政权，和当时的中国及其他国家比较，西藏实行的就是民主制度。支撑着达赖喇嘛的是一个转世制度，和世袭的国王不一样。并且，在甘丹颇章王朝建立的同时，也建立了一个最高的权力机构——“春都杰措”，就是西藏大会，由各寺院代表，商人，农民，牧人等不同阶层的民众组成。寺院代表一般来说是堪布（主持），堪布换了以后，代表也跟着换，但是，其他的，比如商人代表，牧人代表，农民代表，都是世袭的。尽管构成不是那么理想，但在当时来说，仅仅西藏有这样一个最高的权力机构。

到了二十世纪初期，十三世达赖喇嘛一直希望实行像英国那样的民主制度。还派出了一些学生到国外学习英文，技术等。但是，由于一部分贵族和其他势力的阻碍，使十三世达赖喇嘛的想法没有完全实现。

十四世达赖喇嘛小的时候，就希望在西藏建立一个有宪法的民主制度。当他年仅十六岁开始执政时，西藏面临着比以往任何时候都更多的问题，比如：是否签订十七条协议等。从那时候起，西藏基本上就失去了一个自由的建立尊者所希望的民主制度的环境。不过，一九五二年，尊者还是成立了列居列空，就是改革委员会。主要讨论了如何在西藏实行有宪法的民主制度、免去百姓的债务，以及减少或减免乌拉和赋税等。后来，由于中国军队的进入，除了解决一部分债务问题以外，改革委员会的很多想法，比如，为没有土地的人提供土地等，都无法实现了。

1959年，我们开始了被迫流亡，四月底，到达默苏里时，才有了一个自由的环境，尊者立刻着手建立有宪法的民主制度：成立了各个机关，比如以前没有的宗教部，教育部，安全部，经济部等。同时，尊者还指示成立国会，要求议员必须由民众选举产生。当年的十二月，达赖喇嘛尊者到菩提伽耶朝圣时，汇集了一千多藏人。尊者在菩提伽耶停留了大约三个月的时间（59年12月到60年1月）里，我的记忆中，召开了许多会议。后来，又决定成立西藏三区的议会：每个区有两位代表，各教派也有一名代表。

朱瑞：有笨波教的代表吗？

桑东仁波切：没有，当时笨教的人数很少。由于藏人很分散，选举出来的代表没办法集中在一起，直到1960年的9月，才有可能聚集在达兰萨拉。因此9月2日，我们成立了第一届西藏流亡政府的国会。这一天，就被定为流亡藏人民主节，这是西藏历史上的第一次投票。

回顾当时的投票方式，并不完美。好像每届定为三年，后来是五年。如果我没有记错的话，笨波教的代表，是从第四届或者第五届时出现的。

1961年，我们起草了《未来西藏宪法》的简写部分。1963年完成了《未来宪法》的完整部分。不过，到1990年，还没有完全实现达赖喇嘛尊者所希望的一个有宪法的纯粹的民主制度。比如，当时看来，与行政机构的权力相比，立法机构的权力比较小。也就是说，尽管我们实行了民主制度，但并不完善。我的感觉是，尊者等不及了，因此，1990年，召开了一个特别大会，解散了当时的国会和噶厦政府，选举产生了临时政府。当时的要求是，选票达到百分之九十以上才能当选噶伦。选举产生的三位噶伦，就组成了临时政府，期限是一年。当时还成立了《流亡藏人宪法》起草小组，因为尊者认为，《未来西藏宪法》不能执行，因为是未来宪法，还必须要有一个流亡藏人的宪法。那时，宪法起草小组的组长是解散中噶厦的首席噶伦土丹朗杰，我也是起草小组的成员之一。1991年开始，选举了新的国会，由原来的十六、七人，扩大到四十六人。

那是十一届国会，主要任务是讨论通过起草的《流亡藏人宪章》，当时国会的四十六人中，有三人是尊者指派的，我就是他指派的三人中的一个。他觉得需要一个熟悉讨论背景的人，也就是曾在流亡藏人宪法起草小组工作的人。我们的民主制度，就这样，从1991年开始，向前迈了一大步。现在的三权分立，其最高的决定权在国会。国会的立法由噶厦（最高行政机构）负责执行。噶伦（部长）在执行过程中，必须负责民众选举的国会。

在不违背当地宪法的情况下，我们有自己的最高法院，立法机关，行政机关，这三个机构的各自义务，责任都非常清楚。同时十一届议会还制定了各个机关的条例等。

在一个民主的制度里，行政机关向立法机关负责是很重要的，而且，最高的权力是立法机关。不过，行政机关里同时也有几个是非常重要的机构，比如我们成立了独立的审计署，监督各行政机关的运作模式，预算，支出等业务方面的问题；另外，在一个民主社会里，主要是选举问题，我们成立了干部选举委员会，以及提拔委员会等，在挑选和提拔中，都不受行政机构的影响。干部选举委员会，提拔委员会，以及审计署，是三个独立的机构，向立法机关负责，但是，不需要向噶厦负责，因为它是独立的，否则，就是不干净的民主。

《流亡藏人宪章》通过之后，由国会议员选出噶厦时，其中的一个条件是，票数要达到百分之九十以上，这个标准太高了，当时的噶厦只有两、三个嘎伦，这是我们面临的困难，后来就修改了宪法，把百分比降到百分之五十以上。由于有七个行政部门，需要七位噶伦。当时由尊者提出十四位候选人，超过百分之五十以上，就可以当选噶伦。

这样的情况连续几年以后，尊者觉得由他提名，然后国会选举通过，虽然是民主，但不是完全的民主；而且流亡政府的政治领袖，仅仅由四十六位国会议员选举，也不算是彻底的民主。因此，2001年，尊者提议，流亡政府的政治领袖，不要局限于由国会的四十六人投票，应该由全体藏人自己选举产生。选举产生的噶伦赤巴，有权提出组阁名单，而后，上报国会通过。

2001年，流亡社会的民主，又向前迈进了一步。现在，除了没有国家和土地以外，流亡藏人的民主制度，已达到了一个高度。当初《流亡藏人宪法》制定的时候，有一个规定，即对重大的紧急事件，不局限于国会，必须征求全体民众的意见，所以，今年召开了全体藏人的特别大会。我要讲的就是这些。
朱瑞：谢谢仁波切耐心的回答。在特别大会期间，我看到来自世界14个国家的560名代表聚集在达兰萨拉，听说，一万七千多人，对西藏未来的走向，提出了意见，包括西藏和中国各地的中学生、大学生、研究生、政府各行各业的干部、职员、退休人员、各藏区寺院的仁波切、格西、堪布，农人，牧人，商人等，显而易见，一个真正的高度的民主，在流亡社区又有了雄厚的基础。

采访时间：2008年月12月26日
完稿于2009年1月26日 达兰萨拉

[首发民主中国：http://www.minzhuzhongguo.org/Article/sf/200902/20090203073603.shtml]

翻越雪山的背后

朱瑞：专访西藏流亡政府教育部部长图丹龙热

地点：印度，达兰萨拉
翻译：贡噶扎西

朱瑞：昨天（2008年11月15日）在难民接等站，我看到一些孩子们，最小的只有五、六岁，他说，是和哥哥一起来的，而他的哥哥，也仅十三岁。听说，这种情况在西藏流亡社区很普遍，并在逐年增加。那么，是什么使这些孩子的父母，放心地把自己的骨肉送上一条艰辛的长路：穿过陡峭的雪山，冒着中共枪口随时射击的危险，到印度流亡社区求学？

图丹龙热：虽然我本人没有到过西藏，对境内的教育情况不十分了解，但是，有些方面，比较清楚。比如从读书的机会看，在境内必须有足够的经济来源或者可靠的走后门方式，才能使孩子们在比较好的学校里，也就是较正常的环境里学习。而流亡社会，实行的是十二年制免费教育，并且，学校之间，班级之间，差别不大。从学习的内容看，境内的教学，以汉文为主，不重视本民族文化和语言的学习，可能这是两方面主要差别之一。

朱瑞：是的。据我了解，2002年修改《西藏自治区学习、使用和发展藏语文的若干规定》的时候，删除了有利于藏语文学习的一些规定。因而，2007年月1月，西藏著名的语言学家，扎西次仁先生上书自治区人代会，明确“这是历史性的倒退。”并说，“母语正以惊人的速度退出社会生活的舞台。”后来，北京召开了专家座谈会，来自西藏三区的学者，确认了中共的2002年《规定》，“制约了藏语文的学习，使用和发展，剥夺了藏民族学习和使用自己的语言和文字的权利，从而也剥夺了藏民族保护和传承自己民族文化的权利。”有趣的是，白皮书*说，2002年发布的《规定》，“使藏语文的学习、使用和发展获得了可靠的法律保障。”

图丹龙热：（笑）另外，从学生的前途看，如果以藏文为主，找不到工作。在境内的教育体系里，主要以中国政府的政策、观点为主，他们的宗旨是把学生培养成为对国家有用的人。而我们的宗旨是，把学生培养成对民族，国家，还有国际社会都有用的人，让一个学生，有广阔的生存前景。

朱瑞：听说，走进流亡藏区，不管在多么偏远的地方，最好的建筑都是学校，有人说，流亡社区的学校，比印度学校条件还要好，那么，如果印度的孩子想到西藏学校上学，你们接受吗？怎么收费？

图丹龙热：流亡社区的办学宗旨始终是保护和延续西藏宗教、文化和风俗，在这个基础上，开设了同等学校应该开设的一切现代课程。如果当地印度人或其他外国人，能接接受这个宗旨，我们也接受他们。关于学费，印度政府有一个专门的标准。不过，如果非藏人学生的父母在本校工作的话，可以免费。

朱瑞：在北美，我见到很多流亡社区培养出来的学生，他们即有传统的西藏文化，又有现代知识，我们是怎样做到传统和现代相结合的？

图丹龙热：在学校里，我们以三种语言，即藏语，英语，还有印度语进行教学。在藏语教学里，包括讲授西藏宗教，历史，风俗等内容。在英语教学里，讲授现代的课程，比如社会科学和自然科学等，除此，一到八年级还有印度语课程，不过，我们正在减少。十一年级以后，根据学生的个人意愿，学校分文、理两科，为升入大学做准备。

朱瑞：流亡政府是否资助那些升入大学的学生？

图丹龙热：成绩优秀的学生，我们提供百分之百的奖学金。一般升入大学的学生，我们帮助解决学费问题。总之，教育部尽力解决升入大学的西藏学生的经济困难，使他们顺利地完成学习任务。

朱瑞：在流亡社区里，每年有多少学生送到国外留学？

图丹龙热：没有固定的名额，一年至少有二十到二十五个学生。只要有奖学金，我们都会派出去学习。

朱瑞：出去的学生都能回来为流亡政府工作吗？

图丹龙热：有时候不会百分之百地回来。就是不回来，在国外，他们也一样为西藏社会服务。

朱瑞：回来的学生都有在政府里工作的机会吗？

图丹龙热：一部分在流亡政府工作。另外一部分在各个民间组织和西藏社会工作。我们不是集权制，不允许通过私人关系进行安置。如果政府部门有名额的话，会按照相关的规定对外公布，然后，进行统一考试。考上的话，是公务员，如果没有考上，这个学生又不错的话，有时用合约，或者聘用的方式雇用。

朱瑞：听说我们有一个示范学校，和普通学校相比，有哪些不同？

图丹龙热：当初我们失去家园，流亡印度后，达赖喇嘛尊者做出的第一个重要决定就是成立学校，把我们的民族文化完整地保存下来，贡献给国际社会，并不是为了对抗谁。尊者强调，我们所有的奋斗目标不是我胜你败的问题，而是把我们的后代怎样培养成既拥有西藏传统文化又有现代知识的优秀的人才，成为不仅对我们的民族，也对国际社会有用的人。随着时间的增长，到70年代，我们总结经验的时候，觉得成绩不错，达到了我们的目标，也就是培养了合乎我们要求的人才，但是，我们还是不满意，觉得人数不够，不多。

做部长之前，我曾在达兰萨拉附近的一所学校教书。这个学校的大多数学生，来自西藏境内，应该说，他们的个性，生活方式，想法，各方面，都和印度出生的西藏学生不一样，孩子们的皮气暴躁，易激动，而出生在印度的西藏学生，没有境内那种缺少信仰和相互伤害的生存环境，比较平和，宁静。遇到这种情况，我们首先想到的是，不能呆在办公室里遮掩真相，而是必需解决问题。在研究解决这些问题的过程中，发现我们的教育政策也有不足。因此，2002年我们制定了新的教育政策。在试行新的政策过程中，我们遇到了很多的问题，人，有的时候受到了某个社会的影响，形成一种观念，很难再从那个框框里摆脱出来。

朱瑞：是啊，汉人有句话，叫做画地为牢。

图丹龙热：示范学校，就是从一到十二年级，以循序渐进的方式，试行新的教育政策。物色示范学校的教师时，我们也很慎重。一开始就和他们讲了，这不是一所特殊的学校，我们的目的是把这些学生培养成为正常的，适合现代社会的人才，困难是很大的。

朱瑞：那么，和以往比，新的教育政策有哪些不同呢？

图丹龙热：着重民主和非暴力的重要性。达赖喇嘛尊者一直告诉我们，民众是最重要的，也就是说民主是最重要的，到目前，我们的民主，都是自上而下实现的，没有经过任何流血。

朱瑞：这也是建立民主的理想方式，遗憾的是在亚洲地区，尤其在中国，举步维艰。

图丹龙热：另外，达赖喇嘛尊者的理想是把西藏变成和平区，如果民众不是和平的，我们的区域怎么可能和平？因而，向我们的后代贯彻尊者的非暴力思想，是非常重要的。

朱瑞：听说我们还有一个独立的教育体系？

图丹龙热：是的，流亡社区建立了儿童村教育体系。那里的孩子大部分来自西藏，父母不在身边，我们不仅要对孩子们授课，还以家庭的方式配备了父母。每个父母，差不多有30到40左右的学生，大家一起在早、晚念诵经文，一起吃住，让孩子们在远离家乡的地方，享受家庭的温暖。

朱瑞：最近，中国国务院新闻办公室发表的白皮书中，谈到“中华人民共和国的成立，给西藏文化的保护和发展带来了希望”，您是怎么看这个问题的？

贡噶扎西：如果真的给西藏文化的保护和发展带来了希望，为什么数不尽的年轻人，甚至孩子，克服重重困难到流亡社区求学？对此，中国政府甚至发表通告进行阻止和迫害。比如，2008年7月15日，《西藏日报》就刊登了这样一条消息：

“凡共产党员、国家公职人员将子女送到境外达赖集团所办学校上学（所建寺庙入寺或学经）的，一律给予开除党籍和开除公职处分。”

朱瑞：在流亡社区，学校的设施远比流亡政府的办公条件好。看得出，达赖喇嘛尊者非常重视教育。可是，白皮书说，“达赖集团和一些西方反华势力自己享受着现代文明和文化的成果，却以‘保护西藏文化’为名，要求藏民族和西藏文化永远停留在中世纪状态，成为活化石。”

图丹龙热：（笑）谢谢你亲自到流亡社区，进行调查采访，希望你把真实情况，准确地告诉世人，尤其是中国人。

朱瑞：是的，中国民众得到的通常都是被歪曲的信息。我曾在西藏工作过，亲眼看到了西藏文化被蹂躏的事实，又在国外看到了藏人正以完整的知识结构，稳步地立足于国际社会。其实，不用到流亡社区，我也知道真相。有人说，达赖喇嘛尊者的精神，超前了这个世界一百年，我到达兰萨拉的目的，是接受这个超前教育，拯救自己的精神，这也是对每一个中国人，都有意义的事情。


* 指2008年9月25日中国国务院新闻办公厅发表的《西藏文化与保护》白皮书。

最近专访17世噶玛巴法王

Yeshe Choesang 拍摄

最近专访17世噶玛巴法王

文/朱瑞

越来越多的媒体报道，大宝法王17世噶玛巴将成为达赖喇嘛尊者的继承人，接替西藏政教领袖职务。为此，2008年12月6日星期六，我在达兰萨拉大宝法王17世噶玛巴的驻锡地，采访了尊贵的17世噶玛巴。


朱瑞：十年前，我在楚布寺拜见您时，看到很多的朝圣者。具体地说，我的前后左右，尽是匍匐的声音，我是说，人们都在磕长头，我甚至听到大家由于激动，而急促的呼吸声。显然，在见不到达赖喇嘛尊者的黑暗中，有您在西藏，给藏人，尤其是噶玛噶举的信众带来了稍许安慰。另外，我的直觉中，您在楚布寺的生活似乎很安逸。那么，什么原因使您秘密地翻越雪山，选择了流亡？

17世噶玛巴：在西藏的时候，我个人的物质生活的确不错，但是，身为宗教领袖，我担负着很大的责任。主要是从释迦牟尼佛到我的上师的法脉，必须延传下去。不过，一些聚德的上师，也就是我应该亲近的上师，比如大司徒仁波切、嘉察仁波切、创古仁波切等，都在印度。因为政治原因，他们没有办法到西藏向我传授，我就得想法，尽快地完成身为朱古（转世化身）的责任。本意上，我不想离开西藏，那里是我的家乡，我的信徒，也就是我的亲人。

朱瑞：到达印度后，您如愿以偿了吗？

17世噶玛巴：是的。我见到了很多经论方面的大师，也就是说，我想亲近的大师，都自由地接触到了。在印度，这一点，非常方便，容易。尤其是见到了我们藏人的精神领袖达赖喇嘛！大师是西藏民族的骄傲，我有幸亲近他，在他的身边学习一些佛教精神，这是很宝贵的。

朱瑞：在这里，我愿意告诉您，原西藏自治区主席多杰才旦，曾上书中央政治局常委，谈到从前西藏完整的宗教体系，多年来，遭到极大的破坏，尤其是密宗上师，在西藏境内几乎绝迹。他特别提醒，噶玛噶举派的传承，也就是您的法脉，主要以密宗为基础，如果不尽快地解决，很可能出现无法挽救的西藏宗教危机。他还善意地告诫，有资格传经授业的密宗上师，都在流亡社区。事实上，是中国政府的一意孤行，使您不得不走上流亡之路。现在越来越多的媒体认为，您将作为达赖喇嘛尊者的继承人，承担起西藏政教大业的重任，对此，您是怎么看的？

17世噶玛巴：身为一个藏人，我有义务关心西藏民族的未来。尊贵的达赖喇嘛，已经做出了榜样。并且，就我个人的宗教位置，成为政治新闻的关注目标，也很正常。不过，历代大宝法王都没有参与政治，我也不擅长政治。你听到的只是传言。流亡政府里有很多优秀的年轻人，可以承担起这个责任，就我个人来说，政治并非我心所在。

朱瑞：关于西藏的未来，您是怎么看的？

17世噶玛巴：西藏问题，目前看来，不是一朝一夕就能解决的，还需要西藏的年轻人能够真正地继承自己的文化传统，把民族精神延续下来。另一方面，我认为，中国政府领导人应该非常清楚西藏的真实情况，他们也比我们有更多的机会去解决这个问题。我曾寄望于中国政府能有一个新的政策，实际地保护西藏文化，给藏民族一个尊严，不要用他们的权力，而是用仁慈和道德来解决西藏问题。现在是21世纪了，暴力是不会长久的。和过去比，中国政府方面已有了很大的变化，也许因为经济的原因，不得不变。目前看来，中国民主的实现和中国民众的理解和支持，对西藏是很重要的。

（唯色博客首发）

专访阿嘉活佛：“我有义务澄清事实，促使汉、藏两族和解”

阿嘉活佛简介：两岁时，经十世班禅喇嘛认定为第八世阿嘉呼图克图的转世灵童，并于青海塔尔寺举行坐床典礼，成为第九世阿嘉呼图克图。文化大革命结束后，阿嘉活佛得到平反并担任塔尔寺主持、中国全国政协常委、中国佛教协会副会长、 全国青联副主席、青海省政协副主席、 青海省佛教协会会长等职。1998年阿嘉活佛抛弃所有的光环和荣华，来到美洲大陆。现为美国印第安纳州佛教文化中心负责人。

时间：2008年8月29日
地点：加拿大加卡加里-美国印第安纳，电话专访

朱瑞：1998年您离开中国时，是直接到了印度还是美国？

阿嘉活佛：既不是印度也不是美国，是中美洲的危地马拉。

朱瑞：为什么您一定要和尊者达赖喇嘛取得联系？

阿嘉活佛：因为认定班禅喇嘛灵童的事不能如佛法的愿，所以我的心里很不舒服， 政治需求压制了我的宗教信仰，我别无选择，只得流亡。同时，我也有义务向法王达赖喇嘛说明这件事。虽然中国政府批判了他那么多年，可是，我的信仰是不会变的。

朱瑞：当您在中国担任很多职务，靠拢共产党的时候，仍然信仰尊者达赖喇嘛吗？

阿嘉活佛：信任和信仰是两回事。我对中国政府开始是信任。信任，需要通过具体事物来检验。信仰，是佛教修行的基础，是永不会变化的。

朱瑞：您在中共的统治下生活了几十年，现在，又熟悉尊者达赖喇嘛流亡政府的情况，二者之间有哪些不同？

阿嘉活佛：我出生时，中国已经解放，我的家乡也包括在其中了。所以说我是“生在新中国，长在红旗下”。首先我经历了毛泽东时代。这是一个革命和专治的时代，是压迫和被压迫的时代。而后是邓小平时代。尽管还是沿用社会主义的名字，可是，已经资本主义化了。应该说是一个比较好的时代。也是平反的时代，大家都有了一次深呼吸的机会。后来，是江胡时代。应该是邓小平时代的继续，也应该是一个发挥作用的时代，可是，我感受不深。和毛泽东相比，邓小平和江泽民有着本质的区别。但就我个人来说，他们的一些作法，我不能接受，比如十世班禅转世灵童的认定等，所以，我选择了离开。可是，有些人认为我是背叛，这是对我的不理解。

1958年，我刚刚八岁，在宗教改革中，作为一个被打压的对象，全部家产被没收，我周围的人们遭到逮捕。如我的经师，他是一个纯粹的修行人，当时被抓进了监狱，还有我的舅舅，是十师班禅喇嘛的经师，也被逮捕，我父亲甚至死于狱中。他不是什么出名的人，只不过是一名普普通通的牧民而已。就这样，仅仅在我身边就抓了二十多位 。当然，我是一个出家人，不会有仇恨。不过，从此，我也就没有了对中国政府的任信。到了邓小平和江泽民时代，看上去好一些，我就在这个时期，修复了塔尔寺，为了培养寺院接班人，还积极地参与建立佛教学院的工作，甚至把我自己的住地，也改成了学校。在民间，办了红十字会，参与了扶贫赈灾；还为一些民间学校和诊所，筹集了资金，做了我力所能及的事。这不是说我对某些领导人信任，这是修行 。

这三个时代比较而言，毛泽东时代最具有破坏性，不过，政府里的腐败现象不多。当然，文化大革命时期是另外一回事了。邓小平和江泽民时代，不那么看重阶级，这是好的一面；不足的是，在这个时期，虽然他们走的是资本主义的路，却没有资本主义社会里完善的法律，仅仅用政策约束人们，而政策是随时可以制定的。也就是说，领导想说什么就说什么，想做什么就做什么。为了个人的私益，什么都不管了，连最基本的信念都没有了。

流亡政府这边，从前存在的问题是公共设施和福利不那么完备，尤其在医疗和教育等方面。正因为如此，达赖喇嘛鼓励多投资到教育和医疗上。

朱瑞：是的，上个月在美国的维斯康辛州，我就听到尊者达赖喇嘛说，他不赞成把讲座的收入，花费在更多的建筑和雕塑个人的纪念像上，鼓励用于教育和医疗。

阿嘉活佛：从六十年代起，流亡政府开始建立一些学校。同时，政府的内部，也进行了改革。如同佛教发源于印度，却发展、储存于西藏、蒙古和汉地。噶厦政府始建于古老的西藏高原，却在流亡中得到了完善和壮大。噶厦政府的早期管理是皇家的世袭制，而现在，每个部门的管理人员，都由民主选举产生，并且轮换，跟国际的管理体制接轨。也就是说，民主制，已在流亡政府里成功地建立起来了。同时，流亡政府还在世界各地设有办公机构，由从前的封闭状态，到向世界敞开胸怀，很成功地让世人受益于西藏的文化，尤其是西藏的佛教，这是59年以前不能相比的。

流亡政府的一个弱点是对西藏境内了解得不够深入，主要原因在于中国政府不可能让流亡政府的人真正进入西藏。

我个人的感受是，在中国政府的集权下，不仅说话和做事自己说了不算，连灵童转世也受到约束。举个例子，在中国时，每次开会之前我的发言稿，都要经过层层检查。后来我就说，何必呢，不如你们写，我念就是了。流亡政府这边，有时我也要发言，但是没有人限制内容，他们说，你想说什么是你自己的事，都在你的心里。当然，他们也约束我，那是在时间上，超时的话，会提醒我。另外，我可以不受任何限制地参加佛事活动，讲授佛学，在佛法方面不管内容还是时间，都由我自己决定。

朱瑞：流亡政府已同中国政府进行了多次会谈，但始终没有结果，尤其是第七次会谈，让尊者达赖喇嘛非常失望，请您分析一下为什么？

阿嘉活佛：毛泽东主张平和解放西藏，与噶厦政府签订了《十七条协议》，就说明毛承认西藏政府是独立的。比较而言，没有主张和平解放的地方，就是指用武力解放。为什么要和平解放西藏呢？显然，就是承认西藏和中国之间如同甲方和乙方。如果西藏是中国的一部分，就没有必要签订那个协议。解放陕西、山西、河南、河北等地都没有签订协议。事实上，这就是早期的一国两制。甚至包括法王达赖喇嘛的出走，毛泽东的说法是劫持，意思是你回来就行了，或者说，还希望达赖喇嘛回来。在西藏，人们尊奉达赖喇嘛为太阳，班禅喇嘛为月亮。阿沛•阿旺晋美的那个位置，事实上，就是给达赖喇嘛的。也就是说先让阿沛当灯炮，不是当星星、月亮，都不是，仅仅是一个灯炮，当太阳来的时候，那个灯泡就可以关掉了。

在邓小平时代，提出了只要不谈西藏独立什么都可以解决，就和流亡政府开始了接触。这并不是说西藏很重要。因为台湾问题没有解决，香港回归问题也没有即成事实，因此，和达赖喇嘛展开接触，是想给台湾和香港看，想让达赖喇嘛做个榜样。但是，中共错误地估计了西藏的形势。具体地说，五十年代，人们（包括藏人）对中共的信任程度很高。后来，通过大跃进、民主改革，到文化大革命，人民的态度有了一个根本的改变。但是，中共依然固守从前的概念，认为达赖喇嘛在西藏已被批倒，即使回来的话，也要被群众撕碎，我是说被群众所不容。他只有感激中国。可是，当法王达赖喇嘛的代表到达藏地的时候，一个震惊中外的事发生了。的确，人们都来了，甚至从很远的地方，拥挤在一起，但不是要撕碎他们，而是表达一种深厚的思念，诉说他们的委屈和痛苦。从此，会谈就中断了，也没有什么理由。

江泽民时代，又有些不一样。他不是打江山的元老，只想把十二年的位置坐好，没有拍板定案的魄力。他的既定方针就是回避一切不安定的因素。而跟达赖喇嘛谈判，被认为可能导致不安定，所以，就不谈。有个关于三条鱼的比喻：对中国政府来说，台湾是一条在海里的鱼，不知道能不能抓住，尽管国民党是共产党的最大敌人，当年拿起枪也主要是对准国民党。现在，台湾在海里，能摸一下就不错了。比如，奥运会期间，中国政府遵照台湾的要求，把“中国台北”，乖乖地换了“中华台北”，也没有争。再说香港，是一条放进了鱼缸里的鱼，是专门摆着给人看的。西藏呢，是一条做好的鱼，已经放到了饭桌上，什么时候想吃就可以吃了。从根本上说，中国政府是不想和达赖喇嘛谈的。

但是，从胡锦涛有了一些权力开始，又恢复了和流亡政府的会谈。也许他想做几个形象工程吧？比如，江泽民时代完成了香港回归（尽管是邓小平的功劳），邓小平的南方讲话刚刚落实，经济有了一些发展。胡也想青史留名。除了举办奥运会，他恢复了会谈。但是，不是真的谈，他不仅想给台湾看，还想给别的国家看。比如，想出国访问的时候，就开始谈了，访问完了，就不谈了。三月抗暴，奥运之前，又开始谈了……所以原则问题始终没有谈。不过，听说从2002年到今年三月之前，会谈的待遇不错，坐在桌子的两边，材料齐全，两方面都交换意见。我是说，对话也公平。可是，今年的五月和七月会谈有了很大的变化。代表说，这是一次最艰难的谈判。

朱瑞：您认为继续和中共会谈还有意义吗？

阿嘉活佛：我个人认为谈就比不谈好。也许不是百分之百不会有结果。不过，和中国政府接触，不能理想化。还是那句话，接触就比不接触强，中美关系也不是一个乒乓球打出来的。

朱瑞：中共方面有一些评论说尊者达赖喇嘛的胃口大，甚至想要中国四分之一的地盘。您怎么看这个问题，也就是“大西藏”问题？

阿嘉活佛：举个例子，这里有两个人，一个是汉人，一个是藏人，他们同样说“独立”这个词，汉人说出来可能没有事，而藏人说，就敏感了，也许被抓起来，甚至要坐牢。“大西藏”其实就是青藏、康藏和西藏，是指青海的六个藏族自治州、甘肃的甘南藏族自治州、四川的两个藏族自治州和云南的迪庆藏族自治州，这十个藏族州加上西藏自治区就是中国政府法定的十一个藏族聚集地，就是历史上藏人说的安多、卫藏和康，也就是所谓的“大西藏”。中华人民共和国宪法《民族区域自治法》明文规定：“ 民族自治地方的自治机关保障各民族公民有宗教信仰自由。任何国家机关、社会团体和个人不得强制公民信仰宗教或者不信仰宗教，不得歧视信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民……”，这和法王达赖喇嘛的说法一点不矛盾。中国政府提了五十年，人们感觉很正常，可达赖喇嘛一提，就成了分裂。但法王的意思是，要真正地实现自治，真正地保护和发扬藏族文化和藏传佛教，不是仅仅在口头上说说，摆个花架子。可是法王的一片好意，却被说成了要把中国四分之一的土地划出去的“分裂”行为。不可否认，有的人是真的误解了法王的话，不过，也许有的人理解得很清楚，却偏要那么说，让藏人自己陷入矛盾之中，也有意挑起中国人过分的民族主义情绪。

朱瑞：您怎么看刚刚结束的北京奥运？现在，中国境内出现了两种声音，有人说，奥运会显示了中国的强大，21世纪将是中国和中国人的；也有人说，奥运会恰恰暴露了中国政府的假、大、空，也就是说，独裁的腐败和丑陋差不多到了尽头。

阿嘉活佛：能够得到承办奥运会的机会，说明中国已经进步了，有了大国的气派。贵宾之多，规格之高，还有技术处理上的很多优点，以及运动员的金牌之多，加在一起，差不多完成了无与伦比的要求。但是，这个奥运会并没有像中国政府自己希望的那样完美，成绩中夹杂着很多缺点。和以往的奥运会比，也是问题最多的一次。比如奥运之前，许诺媒体开放，可还是没有开放；许诺人权改善，却变本加厉。并且在奥运期间，出现了许多造假现象，为奥运会抹上了污点。这也说明中国还没有完全进步的一面。再说，中国政府孤注一掷地把所有的力量都用在了奥运会上，而奥运会仅仅十六天，奥运以后呢？很难估量，经济形式的压力，社会问题的突现，都是一个很大的问题。在中国，平民百姓的平均收入还很低，如果把花在奥运会上的三、四百亿美金中的一半拿出来为百姓改善生活，缓解环境污染，我看更实际。

朱瑞：目前，在西藏，尤其在拉萨，军队、警察、便衣、摄像镜头，随处可见，有人说，是59年、69年和89年之后最恐惧的时候，尤其正在投入实施的“天网”工程，不仅对藏人也是对汉人进行严密监视的一种手段，您觉得这种情况会长久吗？

阿嘉活佛：根据中国政府以往的行为看，也许会持续很长一段时间。但是，有些事情我们意想不到。比如文化大革命期间，我就没有想到以后会对它彻底否定，人们天天批判的“刘邓”转眼就成了“总设计师”。有希望的八十年代由于出现了六四学潮和拉萨的示威，政策急剧变化，中国的政治反而倒退了许多。目前，虽然中国的经济发展了，但是，政治仍然在倒退。不过，21世纪，全世界都在走向民主和和平，有些事情，越是控制越适得其反。再说，中国终究要跟世界接轨，从理念上讲，应该缓解。有时候，也许会因地区而宜。西藏自治区的形势可能会很严峻，因为西藏的头目非常“左”，并且得到中央政府的支持。而内地就不一样，如贵州的瓮安，尽管其事件在本质上和西藏的三月抗暴是同样的，可是，处理的结果就不一样。在瓮安，有一个巧妙的道歉，比如几个县领导被撤职。

朱瑞：西藏三月抗暴以后，您出席了一些政治会议，同时也接受了一些记者的采访，听说，有人指责您是一个政治阿嘉活佛。您怎样理解这种指责，或者请说一说您每天的日程？

阿嘉活佛：在过去的十年中，我很少接受采访，也很少参加佛教以外的任何会议。直到今年三月，我不能不参加一些会议和接受一些采访，因为某些媒体将藏、汉两个民族仇恨化，而且妖魔化达赖喇嘛等等，这也许能解救中国政府的燃眉之急，可从长远来看，无疑是在播撒危险的种子。我认为我有义务澄清事实，促使汉、藏两族和解。如果这也算政治活动的话，修行也就被误解为政治了。可是，在大陆时，每年我倒要参加不少会议，政府要我们参政议政，调研视察、跑关系、争项目等等，简直无空修行。在这边，就是我想去参加那样的一些活动，也没有机会。那时，倒没听说有人指责我是一个政治阿嘉活佛。

一般来说，我每天早晨五点半起床，打坐念经，为藏、汉两族和众生祈福，希望大家都能好好地按照自己的愿望生活。其他时间，我要做一些管理工作，还有寺院的维修、学习，以及访客等。

朱瑞：谢谢仁波切。与您谈话，受益匪浅。在中国的时候，常看到您和那些政治领导人一同出现，还听说您很富有，想要什么中国政府就给您什么。那时，我的确认为您是一个政治阿嘉活佛。不过，1998年那一年，我清晰地看到，您为了唯一想要而中国政府永远不会给您的宗教和信仰，放弃了光彩夺目的物质利益，秘密地来到可以潜心修行的北美大陆。从那时起，我对您产生了无限的敬意。尤其是今年三月以后，您以宽阔的胸怀，理性地分析了解决西藏问题的前景，提出了一些中国政府应该珍视的客观意见。这恰恰说明您是一个如法的僧人，真正的阿嘉活佛。您的心，装的是汉藏两族以及所有生命的福祉。

如果可能的话，下次还要向您请教您个人的修行体会。谢谢您接受我的采访。

(此文首发在唯色的博客上:http://woeser.middle-way.net/）

西藏的希望

西藏的希望
−−境外藏人的声音


在一家藏餐馆里，偶然地见到一群年轻的西藏人，其中，尼玛多吉的年龄最大，有四十四、五岁吧，已属于这群人中的父辈了。尼玛多吉在大学里工作，受过良好的西方教育。谦和，诚挚，又不随波逐流，像我见到的大多数西藏人一样。他手里拿着已译成英文的王力雄等人的十二点建议和一家美国报纸刊登的西藏和平抗议图，走近了我。

“这十二点建议非常好。”他说：“王力雄是一个真正了解西藏的汉人，我敬重他的学识和品格，应该让所有的汉人，尤其年轻一代，阅读他的作品。自从西藏发生和平抗议以来，我惊讶地发现，中国年轻一代，甚至包括受过良好教育的年轻人，竟然对西藏一无所知，只是盲目地渲泻他们的民族主义思想，没有任何分辩地跟着中国政府跑，指责藏人，甚至达赖喇嘛。我的朋友，他是哈佛的法学博士，也是藏人，和我有着相同的感受，他说，中国年轻一代的强烈的大汉族主义思想，来源于中共政府，这个政府正在运用一种非常危险的游戏教育他们的年轻的一代，这样狭隘的操作方式，有害于整个人类。当然，不可必免地波及到了西藏。从一九五九年到现在，可以说，西藏从来没有和平过：三反四反，大跃进，文化大革命，还有日常生活中不断的宣传，揭发，和批斗，都潜移默化地影响了人们的行为，出现在今天的暴力，一点也不奇怪。

“从历史看，西藏人对汉人是友好的，他们之间也从没有中断过往来，就像和不丹，印度，尼泊尔一样。可是，今天，为什么藏人不像八十年代那样仅仅在拉萨，而是遍布几乎所有的藏区，对中共进行大规模地抗议呢？汉人是不是也应该站在藏人的角度，客观地看看西藏存在的问题？是不是也应该想一想，数以千计的西藏人，仅仅为了政治，政策的原因，正在监狱里受煎熬，还有三大寺的僧人们，被困在寺院这么长时间，没有足够的食物和水？

“西藏的问题已到了非解决不可的时候了。而达赖喇嘛的中间路线，为中国政府提供了一个非常好的解决西藏问题的方法，它会让藏人和汉人真正地走到一起，相互接受和认可。任何指责和污陷达赖喇嘛的行为都是愚笨和不明治的，并且明显地表明没有解决西藏问题的诚意。

“是的，近些年来，中国的经济在发展，可是，人们的精神生活并没有得到改善，甚至人们之间更加缺少信任和尊重。在西藏的乡下，甘肃、青海一代，连基本的经济繁荣也没有见到，我的家乡西藏东部，依然没有电和自来水。应该承认中国政府在西藏的投资，可是，百姓并没有得到好处，真正富起来的是那些官员们。我是说，贪污在西藏极为严重。而达赖喇嘛的中间路线，是一条不需要经济投资而又能让人们从经济和精神双重方面得到好处的方法，只要达赖喇嘛在，西藏，我认为就不会有暴力。

“就我个人的生活而言，在加拿大，我没有任何忧虑，我是说物质上，可是，我是一个藏人，我的家在西藏，今天，我的三个了孩子都在这里，他们主动地和西藏的其他年轻人集合在一起，正在想办法为境内的西藏人做一点什么，我也和他们一样，为境内的藏人感到骄傲，他们非常勇敢，像唯色，她明确地知道，她将面对的是什么，可是，他们忧虑的并不是他们自己的前景，而是西藏的前景，我们，这些安安全全地生活在境外的藏人能做什么呢，我们要和他们连接起来，一定要连接起来，共同地为解决西藏问题，为西藏人能够在自己的土地上，不被歧视，为我们的文化能够在自己的土地上不被毁灭而努力。还要教育我们的孩子，好好地对待汉人，即使面对那些强烈的大汉族主义者。事实上，尽管我对我的孩子们说得很少，但是，他们已经开始了，孩子们每个人都有许多汉人朋友，他们的心中，没有恨。从他们身上，我看到了西藏的希望。”



完稿于2008年3月29日夜里12点51分

（此文首发于唯色博客）

“军队、机枪和子弹，控制不了藏人的心”

“军队、机枪和子弹，控制不了藏人的心”

——朱瑞与达赖喇嘛驻美代表处西藏问题分析员贡噶扎西先生的访谈


朱：本月5日挪威西藏之声报道，达赖喇嘛特使称藏中第7轮会谈，令人很不满意。作为西藏问题分析员，您怎样看第7次会谈？

贡：我虽然不是直接参与者，但是，从会谈代表回来后发布的新闻稿和西藏流亡政府在庆祝达赖喇嘛73华诞典礼上的讲话稿看，我不抱乐观态度。尽管我们知道，西藏问题不是几次接触会谈就能解决的，但是，直到目前为止形成的局面是有接触，却没有实质进展。

我们诚心诚意和中共会谈，达赖喇嘛早就提出了愿意西藏留在中华人民共和国宪法框架内的中间道路，并且在中国争取奥运主办权时，就明确地提出支持奥运。现在看来，即使有这些先决条件，解决西藏问题也越来越渺茫。达赖喇嘛特使团自北京返回印度后，中国官方媒体不断地说，没有西藏问题，只有达赖喇嘛问题。这说明中国政府没有勇气面对现实。达赖喇嘛说，我流亡了50年，知道怎么照顾自己，我个人的未来不存在任何问题，我担心的是六百万藏人的未来。

朱：这种情况下，您认为流亡政府还会继续同中共会谈，坚持中间道路吗？

贡：如果中国政府提出会谈的话，以我个人常识，我们会回应的。但是，希望下一次会谈是建立在尊重事实、坦诚和透明的基础上。如果中共政府依然不面对现实，说到底，对藏汉两族都没有好处。

根据我已往的经验，中间道路不会改变，这是我们自己选择的，是我们自己的想法。21世纪，人类之间的联系更加密切，整个世界都在相互依存，再谈独立已没有意义。我们只希望能够保留自己的文化，因为这个文化不仅有益于藏人，也有益于汉人，甚至所有的生命。

朱：一些中国人认为中共在西藏做的都是好事，藏人应该知恩图报，而流亡政府却在指责中共在西藏实行文化灭绝（包括有意和无意），这是为什么？

贡：一个不了解西藏文化的人，很容易把焦点聚集在中共对西藏的表面建设上，比如青藏公路、青藏铁路的建成，援藏干部的派驻，在文化大革命中被砸毁的寺庙有部分的修复等等，但是，在这些建设的背后，却埋藏着另外一些动机。

首先，大量移民的涌入，使藏人在自己的土地上，成了少数民族。传统的西藏文化，日趋边缘化。其次，西藏文化的精华是佛教，而现在，僧人出家的数量受到限制，佛法的修习受到干扰，甚至很多宗教活动受到阻碍。还有，藏语得不到真正的运用。在一些比较重要的会议上，汉语是唯一的语言。尽管有的学校开设了藏文课，但是在时间上，和其它的课程比，少得可怜。另外，藏人不能正常地庆祝传统的宗教节日，比如默朗钦莫（祈愿大法会）、燃灯节、冲拉亚岁（纪念达赖喇嘛诞辰日）都被间接或直接地取缔，甚至萨嘎达瓦（佛诞节）在某种程度上也受到了限制。如果藏人在自己的土地上，连自己的风俗习惯都保不住，还谈何感激？我们不想重复内蒙的悲剧。如果允许任何一个关心西藏、了解西藏文化的人自由地赴藏，实地调查，就可以强烈地感受到，西藏文化已到了非救不可的时候了。

朱：昨天，达赖喇嘛在回答观众问题时，谈到3月事件以后，有一次，他看见中国学生在抗议，便邀请七个学生代表，和他面对面地交谈，他说，只有两个学生，很细心地听他解释，并在记录，而其他五个人一直处于激动状态，什么也听不进去。达赖喇嘛幽默地说，幸好当时有警卫，并且以一张桌子相隔，否则，这些中国学生也许会动手……您是怎么理解这种现象的？

贡：4、5月份时，一些中国学生很情绪化，一方面，我理解他们对中国的希望；另一方面，也说明多年来，在西藏问题上，中国民众没有正常的信息来源，不了解事情的真相。比如3月西藏事件，新华社做了歪曲性的有选择的报道。从长久看，这种愚民手段，对汉人和藏人都没有好处，也明显地增加了不稳定因素。一个和谐的社会是发自内心的，枪杆子和压制手段永远产生不了和谐。既然宣传西藏是中国的一部分，就应该为两个民族之间的相互尊重、和睦相处创造条件。在这里，我必须再次明确，我理解中国民众，也相信有一天，当新闻不再被封锁，当人们的意识回到常识状态的时候，中国民众将会清晰地看到，藏民族曾怎样地被一个政权残酷地蹂躏着。

我们曾真诚地希望以接触会谈的方式来寻求西藏问题的解决。现在，中共又认为没有西藏问题，只有达赖喇嘛问题。如果没有西藏问题，那么，发生在西藏的3月事件是什么？为什么西藏管理得那么严？为何驱逐国外媒体？

朱：3•14事件以后，中共的军队甚至开进了色拉寺、哲蚌寺等寺院，据说在拉萨，每三个人中就有一个便衣，西藏差不多成了一座大监狱，您觉得这种情况会持续多久？

贡：所谓的3•14事件是中国政府于2008年3月15日规定的名词。我不同意这种说法。难道西藏在3月10日到13日四天的时间里是平静的吗？是的，目前西藏，包括安多，康地，甚至迪庆，都监管得非常严，尤其各寺院正进行“爱国主义教育”，强迫藏人反对达赖喇嘛，事实上，这是在增加不稳定因素，加深藏汉之间的仇恨，给处于白热化的西藏问题，火上浇油。

谁也不知道这种监管和压制会持续多久，到北京的奥运结束？到明天的3月10日？还是更长？不过，有一点可以肯定，军队、机枪和子弹，控制不了藏人的心。中共明智的做法该是检讨对藏政策，拿出勇气面对现实，与达赖喇嘛代表进行商谈实质问题，拖延决不会给中共带来好处。

完稿于2008-7-27

（首发在唯色博客）