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| 访谈国际著名藏学家美国印第安那大学教授艾略特 史伯岭博士 多多摄 |
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| 访谈西藏著名诗人、活动家丹增尊珠先生 桑杰嘉 摄 |
美籍华人学者李江琳女士在《洗不干净的血手——发生在藏区的国家罪行》一文中，这样论断当代西藏问题的起源：“藏区的‘民主改革’是西藏问题的源头……1955-1956年的时间点，是了解和理解西藏问题的关键点……就是西藏问题的真正源头。”并在接受自由亚洲电台的采访中表示：“现在的西藏问题，不是1951年产生的，而是从1956年开始，在西藏周边的藏区进行暴力土改以后产生的。”
我们认为这样阐释当代西藏问题的起源，不仅从学术上来说很有问题，而且不符合史实，甚至对藏人造成了损害。因为李江琳女士近年来致力于研究西藏当代史，在流亡藏人社区走访了很多历史事件的当事人，并撰文多篇批评中共在图伯特的罪恶。李女士的这篇文章，也用大量中共发布的数据揭露了中共的罪行。正因为如此，李女士如此阐释当代西藏问题的源头，对于由于信息不畅，本来就对西藏问题缺乏了解的汉人读者来说，更具有一定的误导性。关于当代西藏问题的起源和性质，藏人和国际藏学界普遍认为，是从1949年开始的中国对图伯特（西藏）的侵略。为了呈现藏人和国际藏学家的观点，我们特别就此问题对一些藏人和国际藏学家进行了采访，以下是录音整理。
拉桑次仁（Lhasang Tsering)：毕业于WYNBERG ALLEN SCHOOL，曾赴穆斯塘，准备参加四水六岗与中共解放军作战，然而，穆斯塘基地被迫辙消。后在流亡政府任职。前西藏青年会会长。现为流亡社区著名异议人士。
作为藏人，我当然以1949年为当代西藏问题的源头。因为，这是中国对西藏三区入侵的开始，虽然在这以前共产党也来过西藏，但是，1949年是中国共产党开始执政，从这时起，就是一个国家对另一个国家的入侵了。
西藏的独立，不要说几千年的历史，仅从语言的角度研究，也非常清楚，藏语是与汉语完全不同的语言和文字，为什么这个语言一直保存了下来？说明西藏是一个完全独立的国家，这是没有争议的。其实，有关西藏独立的情况，且不说藏人的观点，仅从毛泽东和其他中共领导人发明的“解放”一词，就足以说明西藏是个独立的国家。而在武力下强迫我们签订的《十七条协议》，也说明了这个问题。这位汉人学者将当代西藏的起源和关键点说成是由于1956年“民改”，让我深感遗憾。没有想到，这些汉人学者，已退步到可以随意改写史实的程度。
虽然中共是我们的敌人，但是，我们一直尊重中国文化和中国人。现在，中国境内也有人反对这个中共政权，中国当局为了抓住统治权，就把大部分钱花在了“维稳”上。中国人应该认真考虑，一个正常的国家，应该把钱花在改善人们的生活上的，而不是跟邻国对立，跟世界对立，还有，跟他自己的人民对立。当然，中国人的反抗与西藏人的反抗完全不同，无论从国际法还是从文明的角度看，中国对西藏都是入侵，是违背文明价值的。
虽然现在我们提倡中间道路，也就是要求在中国的框架下自治，但是，我认为跟中共政府没有任何理可讲，另外，我也不会把我的孩子交给一个屠杀了我父母的政权。解决西藏问题的最好办法，就是西藏作为联合国的和平区域而存在。 我反对中间道路，是因为我们面对的是这样一个无望的共产政府。
才旺仁增（Tsering Rigzin）， 出生于印度，曾就读于美国，现任西藏青年会会长。
当代西藏问题的源头，应该是从1949年开始的：从这时起，中国军队开始入侵西藏。汉人学者的这种1956年“民改论”，是一种编造，完全不符合事实。这在本质上，也是中国当局的观点。这样的人，也只能算是所谓的学者。虽然我得知这种说法时并不吃惊，但无论是我个人还是青年会，都会坚决反对这个说法的。毫无疑问，1949年的入侵，才是当代西藏问题的源头。
从我们的角度看，中共政权本来就是非法的。因为有目共睹，世界上的合法政府都是由人民选举产生的，但中国共产党政权不是这样。当然，中国当局会说他们发展了经济，但同时，他们对人权的侵犯也非常严重。对于西藏，中国政府一贯宣传他们的“建设”和“发展”， 其实这非常可笑，他们给予西藏的和从西藏掠夺的根本不成比例，他们的“建设”和“发展”，本质上是为了消灭西藏民族。
从青年会成立时起，我们就坚持西藏独立的立场。这并不是我们奢求，原因很简单：1949年中国侵略前，西藏就是一个独立的国家。我们争取的是西藏的历史地位。另外，经过十多轮藏中谈判，西藏问题也没有任何进展。中共统治西藏五十多年来，使我们清楚地看到，不恢复独立，藏民族是没有别的出路的，所以，我个人无论是从前还是将来，都会坚持独立的立场。我们可以与中国作友好邻居，但是，由中国统治，是绝对行不通的。虽然西藏流亡政府寻求中间道路，但流亡社会是一个民主社会，因此其他声音，也是允许存在的。
丹增尊珠（Tenzin Tsundue）：出生于印度，著名西藏诗人，作家，活动家。著有英文诗集《穿越边界》,散文诗《转圣地：一个故事和11首诗》，杂文集《Semshook》等。
当代的西藏问题，当然是从1949年开始。其实，这个历史问题，还可以回溯到更早些时候，早至1911年。为什么呢？因为现代中国的开始是1911年。当时中华民国希望继承满清的所有权利，也尝试过征服西藏，但那时的中国没有像后来这样强大，它本身才刚刚开始，所以没来得及对西藏和其他邻国，造成更大的威胁。
有汉人学者提出当代西藏问题的源头是1956年开始的“民改”，这只能代表一部分汉人的观点，或者她个人的观点。西藏人是永远不会承认这个观点的，这是无法接受的。因为，中国入侵西藏是从1949年开始的。提出这样的“民改论”，说实话，让我感到恐惧，这种提法是以西藏是中国的一部分为基础的。如果说当代西藏问题的产生在于中共的“民主改革”，那么，从1949年到1956年这段历史怎么解释？就被抹掉了吗？那些死去的人呢？
在中国历史上，1911年的辛亥革命很重要，那是一场中国人的革命。1949年，中共夺取政权，统治整个中国，是第二次中国人的革命。二者在中国历史上，是很重要的两件事，中国人民觉得是革命的胜利，是进步。中国共产党是中国人民寄希望成立的，是中国人的一个党，中国人民也曾寄希望于这个党能公平地对待工人、农民，以及社会各阶层，寄希望这个党带领他们走向繁荣富强，这是中国人的期望，从大的方向说，是中国人认可的党和政权。
但是，中国人的革命不能强加给西藏。我们一直都在抗议中国对西藏的图谋，直到今天。也许我们西藏也需要变革，或者说革命，但应该是我们自己的选择，而不是中国强加我们的，我们也不会接受这种强加的东西。中共在西藏所做的一切，完全是强加给藏人的，是对西藏的压迫。没有藏人承认中国政权的合法性，我们也将继续抗议他们强加给我们的东西。
桑杰嘉（Sangjey kep），出生于安多，毕业于西北民族大学。1999年流亡印度。现任职流亡政府外交部，《西藏通讯》主编。
作为一个藏人，我认为这个问题是没有任何争议的，当代西藏问题起源于1949年，特别对安多和康区的入侵，这是起点，在藏人中是没有任何争议的。1956年的“民主改革”，只是中共占领西藏后，采取的一个更极端的政策，“民主改革”导致了西藏人的强烈反抗，也死去了很多藏人，但这不是西藏问题的起源，和当代西藏问题的产生没有任何关系。
如果是一个中国境内的学者或者普通华人说出这样的观点，还可以原谅，因为他们有很多信息方面的堵塞。但是，一个生活在西方和自由国家的学者提出这样的理论，让我非常吃惊。这就是把当代西藏问题的性质，即中共入侵西藏的史实，完全篡改了。尤其对当前许多刚接触西藏问题的汉人，这是非常严重的误导，因为他们没有对这个问题进行研究。我作为一个藏人，对李女士这样阐释西藏问题的起源，感到难过。避开1949年中共入侵西藏的这个起点来谈当代西藏问题，是很有中国官方意味的。很明显，这就否定了西藏在历史上是一个独立的国家，这是把中共对西藏的一个政策上错误，偷换成了西藏问题的本质。
而且我也不同意李女士说的：中共在中国的建政与在西藏的建政一样。事实上，中共政权在西藏的建政和在中国的建政是完全不同的。中共政权在中国的统治，是作为中国的一个政党进行执政，而对西藏是侵略占领。作为一个政府，虽然也有中国人反对它的合法性，但总体来说，尤其是在中共建政早期，还是被不少中国人认可的，但是，在西藏，从1949年开始，根本就没有藏人承认这个政府，它完全是一个侵略者的政权，目的也很明确，在政治、经济、社会、文化等多个领域占领，进而消灭西藏民族。
巴瓦 格桑坚参（Kelsang Gyaltsen），出生于康区巴塘，毕业于四川省藏文学校、四川省社会主义学院，曾工作于甘孜州政协、统战部，1999年流亡印度，现为西藏人民议会议员。
当代西藏问题，当然是从1949年中国入侵西藏开始。众所周知，历史上直至1949年，西藏是个独立的国家，这部分无需争议。1949年中国入侵西藏，1950年底在昌都战役中，西藏军队被打败，1951年被迫签定了《十七条协议》，到1959年西藏抗议全面爆发，达赖喇嘛尊者和噶厦政府流亡，这一切的最主要原因，就是中国对西藏的入侵。当代西藏问题的起点，当然是从1949年开始。
中共在西藏的建政，完全是以一个殖民者通过同化消灭另一个民族的方式进行的。而中共在中国本土的建政，虽然也对中国文化有摧残，但是，还是延袭了一些中国文化，与在西藏所采用的方式有着根本的不同。在西藏，是一个外来民族的文化要取代藏民族的文化，要毁灭西藏文化，殖民西藏，这是根本的区别。
1956年只是中共公开撕毁《十七条》，开始对西藏的传统文化和政权制度进行破坏的起点，并不是西藏问题的起点。中共自己的历史里，也对“民主改革”有很多争论。他们讲过，不要再提民主改革了，因为民主改革对西藏文化的破坏是非常大的。不过，中国现在又开始把所谓的民主改革定为正确的政策了。因此，我认为民主改革只能说是中共殖民化西藏的一部分。
有的汉人学者提出1956年的“民主改革”是西藏问题的起点，这就回避了西藏当代历史的一个重要部分。我认为，研究西藏当代史，从1949年开始更符合史实。如果避开昌都战役、《十七条》，那就是不完整的西藏现代史。
在藏中和谈中，中国政府一直要求流亡政府方面承认历史上西藏是中国的一部分。这一点，达赖喇嘛尊者和流亡政府从来也没有承认过。但是，基于汉藏两个民族长远的利益，未来是要在达赖喇嘛的中间道路下跟中国接触的，但这是另外的事情。
话再说回来，从1949年中国入侵西藏，到五六年搞“民主改革”、五九“平叛”，以及后来的“文化大革命”等等，整体上构成了当代西藏问题，缺一不可。
多吉次丹（Dorjee Tsetan），出生于印度，现为自由西藏学生运动达兰萨拉分会主席。
西藏和中国，毫无疑问，是两个分别独立的国家。而当代西藏问题的产生，就是一个国家对另一个国家的入侵，所谓的“民主改革”和文化大革命等，都是后来的事情。总之，当代西藏问题，是从1949年中国侵略西藏开始产生的。
我感到奇怪，或者说吃惊：居然有汉人学者，把当代西藏问题的起源定为1956年的“民主改革”。持这种观点，只有两种可能：要么这个人根本不了解西藏问题，要么，故意改写西藏历史，改变西藏问题的本质。这一点，作为藏人，我们是绝对不会接受的。
中共在西藏的建政，就是一种殖民统治。虽然在中国，看上去也有相同的对底层民众的压迫，但性质是不同的。比如在中国，民众可以为保护环境发表言论，但是在西藏，即便要求保护环境，也会遭到严重打压。另外，在西藏，种族歧视，汉人对藏人的歧视，也是非常严重的。中国的法律，很多时候，在西藏是不能实施的。
我不是专家、学者，但是作为年轻一代的自由西藏活动者，我支持西藏争取独立。这与西藏问题的产生是有直接联系的，因为在历史上西藏就是一个独立的国家，自1949年起被另一个国家所侵略，占领至今。另外，中共政权在西藏的统治，也是非常残酷的，在这种情况下与中国当局进行对话，解决不了任何问题，并且，我们一再被中共所欺騙。这也是为什么，我坚持西藏独立的立场。
中国一直想迫使达赖喇嘛尊者承认西藏是中国的一部分，但是，尊者从来也没有承认这个，也无法承认，因为历史事实不能改变。我们自由西藏学生运动协会现在正在筹备一个纪念西藏独立一百周年的活动，纪念1913年2月13日，第十三世达赖喇嘛就中国图谋西藏的企图，严正声明西藏是一个独立的国家的日子，目前，所有的NGO都在筹备这个纪念活动。
艾略特•史伯岭（Elliot Sperling ）博士，精通藏语和汉语，美国印地安那大学中欧亚研究系西藏学副教授。
把“民主改革”说成当代西藏问题的源头是不行的。毫无疑问，当代西藏问题是从1949年开始的，当时，中国人民解放军进入图伯特并没有受到热烈欢迎，图伯特人还进行了武装抵抗。当时在图伯特人的眼里，就已经清楚了中国对他们的恶行。也就是说，在1956年之前，图伯特人已经有了抵抗。而1956年的民主改革，是中国的一个政策问题。当代西藏问题在这之前就产生了，从中国一入侵图伯特就开始了。
如果把西藏问题的起源定为1956年“民主改革”，那么，怎么解释图伯特人在1950年的抵抗呢？1913年，十三世达赖喇嘛重申了图伯特是一个独立的国家。那时，图伯特人就有了图伯特国民感。到什么程度呢，图伯特的各阶层都有了这个国民感，例如根顿群培这些学者，都表达过这种国民感、民族感。
中共在西藏的建政，与在中国建政相比，有很大的区别。不但是西藏，也可以说在蒙古和新疆都有这个问题。不过，西藏是特别敏感的。虽然1951年签定了“十七条”，那个“条”，实质上应该是条约的“条”，当时，从拉萨去北京谈判的人不了解这个汉语的技巧，以为是一个条约。但是中国政府写成了条件的“条”， 他们是故意的。
按照共产主义理论，必须有一个巩固的中央集权。这样的话，中国共产党政权在“十七条”中所承诺的给予图伯特人的自治，就很难实现了。中共在中国搞了土地改革，那么到了1956年，中国说西藏方面撕毁了“十七条”，就开始在图伯特搞土地改革。那时，图伯特人要求实现民族统一，把康、安多和卫藏统一在一个区域内。中共“民主改革”开始时，尚没有西藏自治区，只有西藏自治区筹备委员会。1956年的民主改革，是在西藏自治区筹备委员会统治之下发生的，也影响到了拉萨、日喀则等地区。
在中国，土地很少，人口很多，人们都需要工作，需要吃的；而图伯特的情况完全相反，土地很多，人口很少。利用土地之名搞革命不行，中共只有另找理由，所以就搞了“民主改革”，特别是搞阶级斗争。在中国，他们说地主是你的压迫者，有不少中国人就相信了；但是在图伯特，使用这个矛盾却不灵。西藏没有地主，他们就把寺院说成地主，说是压迫你们的阶级敌人。但是在西藏，一般情况下，每个家庭都有出家人，图伯特人尊重喇嘛，而且，这些出家人完全不像中国说的那样剥削人，寺院的物质和经济，也根本不是中国所污蔑的那样。所以，中共用同样的说法，在图伯特就挑拨不起来阶级斗争，相反，很多人说，我们跟寺院没有矛盾，这些外来人是在毁灭我们的寺院，破坏我们的传统社会，我们跟这些外来人才有矛盾。这就产生了民族矛盾，你可以从班禅喇嘛、降边嘉措等人的书中看到这些。
这个冲突越来越严重。图伯特人的民族感、国民感就会被激发出来，当然这个国民感、民族感是早就有了的，早在中华人民共和国建立之前，更比“民主改革”还早。所以，“民主改革”是这个冲突发展的一个阶段。现在我们也知道了，1956年起在康，1958年在安多，屠杀了那么多的藏人，这些人不是“阶级敌人”，都是普通人啊，被杀了那么多！这是中国的政策有问题，但是他们不承认，说是这些藏人有问题。
总之，无论是60年代、70年代、还是80年代的“自治”，都不是图伯特人期望的那种自治。图伯特人要求的自治，是除了外交和国防之外，一切权力都该在他们自己的手里。但是，中国共产党政权，是要掌握所有的权力的，这就发生了冲突，图伯特人说，这不是真正的自治，境内这样说，境外达兰萨拉这边也这样说，说他们要真正的自治。不过，实现真正的自治的话，就改变了中国共产党政权最基本的原则。
关于图伯特是否应该独立，我认为图伯特人民应该有自决权，自己决定自己的事情。在流亡社会里，有不少人，如是你问他们，走中间道路行不行，他们都会说赞成，说这是释加牟尼的佛法。那么，究竟什么是中间道路呢？就是说图伯特要作为中国的一部分。那么，如果你换一个角度再问他们：图伯特应该是中国的一部分吗？很多支持中间道路的人就会起来反对了。
这个问题有一点奇怪，他们赞成的不是逻辑，而是说要按照达赖喇嘛尊者的主张去做。只因为是达赖喇嘛尊者要的，他们就接受。这里有点儿个人崇拜的问题。当然，达赖喇嘛尊者是仁者，藏人对达赖喇嘛的尊崇，与毛泽东、斯大林式的个人崇拜完全不同。不过，对待中间道路和独立的主张，也需要一颗诚实的心，需要好好思考。
民主中国首发：http://minzhuzhongguo.org/ArtShow.aspx?AID=32561
转自唯色博客：http://woeser.middle-way.net/2013/01/blog-post_28.html
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