BBC中文网编者按：王力雄是中国著名作家，其作品包括《天堂之门》、《漂流》及《黄祸》等。此外，他还长期关注中国的民主发展以及西藏和新疆地区的民族问题，包括推动化解汉藏、汉维之间日益加深的对立，并著有《天葬：西藏的命运》、《递进民主》和《我的西域，你的东土》等书。日前，王力雄在北京接受了台湾中央研究院人社中心副研究员陈宜中博士的专访，而BBC中文网获得授权连载发表有关专访的内容。
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| 王力雄-1984年黄河漂流时在藏区玛多 |
陈宜中(以下简称「陈」)：您从何时开始关切西藏？《天葬》的问题意识是从《黄祸》衍生出来的？
王力雄（以下简称「王」）：1991年出版的《黄祸》，对我不是单纯的文学，而是对中国未来的真心思考。《黄祸》写的恐怖场景不是危言耸听，我确实认为那真有发生的可能。因此写完《黄祸》后，我决定好好想一想怎样才能防止那样的未来。此前我已有递进民主的基本想法，《黄祸》也写了逐级递选的内容。随后我用了几年时间把「逐级递选」理论化，《溶解权力：逐层递选制》就是那时写成的。
1990年代世界爆发了多场跟民主转型相伴的民族冲突，让我想到中国民主转型时，首当其冲的挑战也会是民族问题。跟今天相比，二十年前中国的民族冲突还不算严重，可西藏问题、新疆问题都已经存在了。
因为我经常去那些地方旅行，比较早地感受到民族冲突的存在。而力图阻止中国民主化的人也利用民族问题，说民主化会造成国家分裂。大一统意识对中国国民是有说服力的，宁可不要民主也不要中国分裂的说法被不少人接受。因此我觉得应该从中国政治转型的研究开辟一个分支，认真考虑一下民族问题该如何处理？我对西藏比较熟，几乎每年都去藏区，就选了西藏问题。原来没打算为这个分支用太多时间，结果从1995下半年开始，到1998年《天葬》出版，花了三年时间。我当做主体的递进民主至今没多少人认，作为分支搞的民族问题却被当成了我的招牌，现在到哪都被介绍为「民族问题专家」，有点搞笑。
陈：《天葬》主要是从中国政治转型的角度去思考西藏。跟您十年后的《我的西域，你的东土》(2007)相比，《天葬》更像是一个汉族知识分子的独白。我注意到，您的基本想法并没有改变，您认为追求独立的后果是两败俱伤，即使流血也未必能够独立，还将使中国的民主转型胎死腹中。但《我的西域，你的东土》所展现出的同情心和对话愿望，比《天葬》要强烈了许多。
王：您说的没错，在跟唯色走到一起之前，我虽然多次去西藏，但对西藏是不带感情色彩的。那时打交道的多是在藏汉人。有一批1980年代志愿进藏的大学生，被称为中国最后一批理想主义者。这些人的圈子虽然经常议论西藏话题，但多是从国家主义的角度。我写《天葬》之前也有很强的国家主义思维，考虑的是如何「保住」西藏这块领土，只是反对用高压方法。在写《天葬》的过程中，通过对西藏问题的研究和思考，我有了很多转变。我希望用客观的态度，居高临下地分析西藏的不同方面。我对流亡西藏有批评，对中共的批评更多。这是《天葬》的基调，不过仍有国家主义的残余。
后来是唯色让我进入藏人的心灵世界。当然这种转变也可能带来一些问题。和唯色的关系会不会让我在西藏研究上失去客观性？我开玩笑说有了裙带关系，需要回避了。比如我虽然十分尊敬达赖喇嘛，但以前我对他有什么看法，会直言不讳地表达，跟唯色结婚后就不怎么说了，因为担心唯色会不高兴。我的确一度淡出跟西藏有关的活动。直到2008年三一四事件后，汉藏冲突的危险加剧，当局倒行逆施，我才又开始介入。
陈：您是指〈西藏独立路线图〉那篇文章？您认为官方的高压维稳只会适得其反，把藏人推向独立运动？
王：我认为官方的做法十分危险！但是无论如何苦口婆心，事实证明寄希望于官方解决西藏问题彻底无望。我只能想，可否通过促进民间的汉藏沟通，为将来的和平解决民族问题留下一点可能性？从2009年开始，我推动并且主持了中国网民和达赖喇嘛的两次推特对话，后来又组织了中国维权律师与达赖喇嘛的网络视频对话。
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| 王力雄-1985年青海藏区 |
陈：您怎么看达赖喇嘛和中共的互动？
王：如果像达赖喇嘛所期望的，中共愿意在整个藏区落实中国宪法规定的民族区域自治，以及藏人的权利，西藏问题就会变得很简单，达赖喇嘛将会回西藏，海外藏人的政治运动也会解散。境内藏人只要达赖喇嘛回来，有自治的权利，人权有保证，也就满意了，皆大欢喜。这是达赖喇嘛多年盼望的。他一直表示不想要西藏独立建国，说整个世界都是地球村了，欧洲都合在一块儿，藏人为什么非要独立呢？只要保障我们的权利，不再担心我们的寺庙被砸，不独立有什么不可以？中国的国家强大，藏族也能借光，等等。
理论上，这些全都成立，但从现实来讲只是幻想。中共不会这么做。而不会这么做的原因，我在〈西藏独立路线图〉里面说了，就是吃反分裂饭的官僚集团要用反分裂谋取权力、地位和资源。这样的部门有一堆——十三个省部级以上部门涉藏，算上跟反分裂有关的省部级部门则有二十几个。这些部门都有专门负责民族问题的机构和人员，他们会用各种方法抵制和绑架中央，长期以来形成了一个利益同盟，从印把子(按：此指官章)到枪杆子到笔杆子什么都有，按照他们自己的逻辑自我运转。2008年三一四事件发生后，所有反应都是按反分裂集团的意志自动运行，其后果是把民族对立愈搞愈厉害。在此之前，西藏境内没有多少西藏独立的内在动力。但在三一四事件之后，情况已经改变，反分裂集团的所作所为让西藏独立的意识在西藏境内觉醒。
陈：内在动力是指什么？
王：就是指普通民众开始有了追求独立的意识。三一四事件是个分水岭，它让民族问题变成了种族问题，变成了种族之间的血债，一直延续到近几年的自焚。你以为中共会担心种族对立？实际上，正是吃反裂饭的官僚集团不断强化仇恨，一步步把藏民族推向追求独立的道路上。当藏民族中的多数人都有了追求独立的愿望和要求时，差的就只是历史机会了。
陈：机会或机运，赌的是中原政权出现危机，甚至外国势力介入？
王：这种机会可遇而不可求，只能等待。不过他们的基本判断没错，中共政权最大的槛——民主转型的槛没过，而世界不会有任何政权永远不过这个槛，总有一天遇到。而那时往往国家控制力会大大衰落，国际介入力却大大增加，在民族独立人士眼中那就是机会。
我也认为民主转型是中国的难关，如果不提前循序渐进地自觉过槛，总有一天会发生突变。突变可能造成社会崩溃，崩溃又可能导致暴政重新上台，进入新的恶性循环。即使突变带来某种转型，也要付出巨大代价，包括国家分裂、人民流血和生产力大幅倒退。
现在中国思想界有个很大问题，就是只说「应该怎样」，不从「能够怎样」谈问题。藏人也是这样。鼓吹西藏独立的人说「应该」独立，我不反对，我认为藏人有追求独立的权利。但是你得面对现实。政治正确是一回事，能不能实现是另一回事。追求独立的代价是多大？付出那么大代价又能否真独立？我跟藏族朋友说，我写〈西藏独立路线图〉向汉人展示了西藏独立的可能性，不过站到藏人的角度，我并不认为这种可能性很大，反而要付的代价非常非常大。
陈：您说中国若无法平顺转型，终将面对突变式的崩溃危机。您希望中国不要爆发这类危机，可有些人寄希望于这类危机，以获得独立的历史机运，不是吗？
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| 王力雄-1991年珠峰登山第二营地 |
王：我不否认中国崩溃将是西藏独立的机会。但我不认为中国崩溃西藏一定可以实现独立。在中国崩溃中西藏能自保吗？依附中国的西藏经济是不是也会随之崩溃，并造成社会动荡？藏区内的汉人和藏人会不会发生流血冲突？内地求生困难的汉人会不会大批涌入西藏？汉人军阀会不会占领藏区，就像民国初年做过的那样？实现独立的可能性不能完全排除，但是渺茫，而且一定伴随人民流血的灾难！
陈：您怎么看所谓的「大藏区」自治？中共说这不是中间道路，是分裂国土。
王：流亡西藏虽然没有提「大藏区」，但确实提出「整个藏区」的概念。整个藏区除了现在的「西藏自治区」，也包括藏文化覆盖的四省藏区。我不认为「整个藏区」的自治会构成多大问题，反而是藏区分割统治会出问题。譬如1950年代那次所谓的「叛乱」，很大程度是因为四省藏区按照内地政策施政，搞社会主义改造那一套，而西藏自治区境内实行一国两制，由达赖喇嘛的政府管理。一边是传统制度和政府，另一边是社会主义改造，斗牧主、分牛羊，藏人怎么能明白？
陈：在中共之外，不少大陆(汉族)自由派也不支持「大藏区」，担心在这么大的区域搞自治，未来可能还是要搞独立。
王：我不认为把藏区合并会对中国构成多大威胁。文革前中国分过好几个大区，西北局、东北局、华东局、华中局、华北局什么的，每个局都跨好几个省。过去曾有建议在西藏自治区之外，再设一个东藏自治区，把四省藏区放在里面。或者也可按照藏人传统，分成安多、康巴、卫藏三个区，上面再设一个大区来管理。这对主权没有任何影响，跟「藏独」有什么关系呢？
很多人是因为不理解，才说高度自治就等于独立，或说高度自治会导致独立。可是你军队在那驻扎，外交是中央政府管，怎么算是独立呢？让整个藏区高度自治，放在相对统一的文化传统中去管理，我觉得没有坏处，只有好处。比如唯色的老家德格，那里有个印经院，收藏了非常古老珍贵的经版，但是因为德格属于四川，四川有很多汉族的文物古迹，德格印经院受不到特殊重视，得到的支持也少。如果属于藏区管理，一定会被列为最高级别，得到更好的保护。
陈：为什么中共一直说达赖喇嘛要求的自治是变相独立？
王：统战部的很多说法根本无法认真对待。达赖喇嘛说他就像念经一样，天天说不独立、不独立！统战官员也像念经一样，天天说你要独立、你要独立！他们指鹿为马，不过也确实达到了效果，国内大部分汉人民众都被洗脑了。
达赖喇嘛的弟弟丹增曲杰曾在一个访问中说：高度自治的下一步就是独立。这事被记者捅出以后，中共抓住把柄，一直说高度自治就是变相独立。这让达赖喇嘛非常生气，此后丹增曲杰对外几乎不说话了。先争取自治然后再去追求独立，这种想法的藏人当然有，但是只要中国把民族关系搞好，不再去迫害人家，实现宪法承诺的自治，人家为什么非要付出那么大的代价，流血牺牲去独立呢？对普通百姓来讲，是独立还是自治有什么区别吗？我真不这么认为。只是他们感到活不下去时，才会去想若是独立就不会这个样。
陈：官方和亲官方学者常以苏联解体为例，说不但不能给高度自治，更应该从严管控，以免少数民族哪天逮到机会跑了。也有人主张「去民族化」，把民族都改成族群。
王：对，他们是在做防范。但苏联宪法是给了加盟共和国自决权的，这跟中国不一样。我认为一个国家防范自己的国土被分裂属于正常思维，但可以用很多措施去解决分裂隐忧，其中最重要的是实现民族平等。
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| 王力雄-2008年与唯色在平措汪杰先生家 |
「去民族化」的说法我也注意到，虽然得到高层欣赏，但当局要实行却不容易，因为各个民族自治区域都形成了既得利益集团，那些利益集团的基础就是民族区域自治。各民族跟着共产党的精英人物，有赖于民族区域自治的政策，他们将是「去民族化」的坚决反对者。各民族普通百姓也不会欢迎，因为尽管民族区域自治是假的，但至少还有个名目，多少有一些优惠。提出「去民族化」的马戎教授说美国就没有这些身分优惠，这说法并不准确。而且，美国有一个前提条件是中国没有的，就是人权保证。有人权就会有民族权，那时不需要特别强调民族权，人们会利用人权自然地形成族群，提出要求。美国的亚文化群是最丰富的，正是因为有自由和人权保证。中国学者不去看这最基本的一点，只主张去掉民族自治的权利，甚至干脆把「民族」去掉(只保留中华民族)，这可能会形成更大的偏颇。
陈：在西藏，同化和移民政策的力道有多大？汉人跟藏人的比例正在快速改变吗？照十几年前《天葬》的说法，西藏高原有先天限制，汉人适应不易，当局很难随心所欲地把人搞进去。但现在呢？所谓的「汉藏结合部」似乎不断扩大？
王：《天葬》曾说「无人进藏」，现在看似乎说错了，很多汉人都在进去嘛。尤其在四省藏区，汉人增加很多。但是进藏汉人主要集中在大城市、交通干线和旅游点，真正的牧场、农村仍然是很纯的藏人区，这还是因为汉民族对高海拔的不适应。跟低海拔的新疆不一样，汉人去低海拔的新疆绿洲搞农业经济，不会有什么不适应，绝对会经营得很好。藏区现在之所以能把汉人引到城市，是因为那里营造出了汉人能适应的生活环境。你到拉萨去看，那是成都郊区的克隆版，水平低一点，但反正就是汉人那一套，卡拉OK、小姐、红灯区、川菜什么都有。汉人在拉萨除了喘气费点劲，其他方面跟成都没多大区别了，而且有钱挣，他为什么不去？在拉萨的干部住宅区，江南园林都放在院里面了。甚至一家配一个制氧机，让房间里的氧气含量跟内地一样。在毛泽东时代这是没有可能的，在驻藏大臣时代更不可能。现在有了这些，汉人就进来了。但这种移民是没有根基的，哪天一发生动荡，很多人会马上撤出西藏。
陈：如果汉人移民多了，单从数量对比的角度，独立就困难了，除非搞大清洗。这是鼓励移民的重要出发点吗？
王：西藏、新疆和内蒙古是中国三大民族地区。对当局来讲，内蒙古是最成功的，就在于汉人移民的淹没效应。内蒙古二千五百万人，蒙古族只是零头，二千万是汉人。所以当局基本认为内蒙古问题不存在了，已经完全解决。虽然也会发生一些抗议什么的，但掀不起大的波澜。当局试图把同样模式用在新疆，从1950年代开始大规模地往新疆送人。新疆受制于自然条件的限制，缺水，只能仰赖绿洲农业。绿洲农业也要靠水，而水是有限的，所以兵团(新疆生产建设兵团)首先干的就是抢水。在上游把河一拦，把水引走，河的下游就干涸了，下游绿洲就萎缩。兵团在河的上游造了新绿洲，然后说我根本没占当地人的地，都是我自己在荒原上开垦的！新疆维吾尔人特别反感这个，矛盾就这样激化起来。但是受制于有限的水资源总量，当局也没法无限制地往新疆送人。目前新疆在人口上是势均力敌，进去的汉人不少，不过也不能更多了，达不到内蒙古那样的淹没。而势均力敌恰恰最危险，双方都有冲突的愿望和可能性，所以新疆的民族矛盾最激烈。
西藏本来是「无人进藏」，它在中国人口最多的四川省旁边，汉人走西口、闯关东、下南洋，就是不进西藏。汉人不怕吃苦，只要有希望就能吃苦。但在西藏高原那地方，农耕文化的汉人根本树立不起希望。我在早期进藏的时候就强烈感到不可能在那里久留，只能偶然进来转转。大多数汉人都是这样的。清朝驻藏大臣入藏，带的人走到康定就全跑没了，得在康定重新招人。入藏以后，整个衙门除了驻藏大臣，往往只有几个从内地跟来的汉人。手下只有那么少的人，驻藏大臣也就是起个大使的作用而已。后来有军队进去，常驻的顶多也就千八百人。
改革开放以后，随着汉人移民增加，民间的汉藏矛盾愈来愈多了。从三一四事件可以看出，一些藏族青年和失业者去砸汉人店铺，打汉人，很大程度是因为经济上藏人在本土的边缘化。1980年代末的藏人抗议者主要是喇嘛和部分城市居民，那时主要是出于对文革的不满和发泄。当局如果宽大一点，继续实行胡耀邦的怀柔政策，让藏人把该出的气出了，应该可以把不满慢慢消化，后来也不会愈来愈紧张。不幸的是强硬派占了上风，归咎胡耀邦把汉人撤回内地导致了西藏骚乱，于是进一步强化经济移民和同化政策。今天汉藏冲突的恶化恰恰是这种思维造成的。
陈：这几年接二连三的藏人自焚，您的分析是什么？
王：自焚是从2009年开始的。自焚者喊的口号多为「给西藏自由」和「让达赖喇嘛回家」，后来有自焚者遗嘱流传出来，表达要护佑藏国、为西藏献身等。自焚是因为藏人没有别的路可走，跟中共九次谈判毫无作用，达赖喇嘛说了所有该说的话，该做的都做了，但是达赖喇嘛的谦卑除了换来侮辱，没有其他效果。唯色认为自焚不是出于绝望，是在表达抗议。对此我同意。我只是觉得应该为藏人找到方法，为藏人百姓想到下一步该怎么做。对此应该负起主要责任的本该是西藏流亡政府和藏族知识分子，但是流亡政府并没有很好的作为，只是跟在境内藏人后面，发生自焚就去悼念一下。
陈：他们主要是游说西方政府？
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| 王力雄-2009年在印度达赖喇嘛府邸 |
王：是，但是这种游说有多少作用呢？达赖喇嘛做了几十年，已经做到极致了，后面的人谁还能比达赖喇嘛做得更好？西方政府没有真正让西藏问题改观，他们能做的有限，不会真为西藏跟中国撕破脸。把西藏未来系于西方的后果就是让流亡政府看不到自己前进的方向。
陈：有人认为，当局就是想拖到达赖喇嘛去世，让流亡政府因内斗而乱，再把其中的激进派打成恐怖主义。
王：对，当局现在就是在等着达赖喇嘛去世。他们认为那时西藏问题就可以迎刃而解。不过，尽管现在境内藏人愤怒和紧张，但是什么都不会像达赖喇嘛去世那样刺激他们。那一刻很可能一切都被崩断，成为藏人全面暴动的发令枪。
陈：中共没看到这一点吗？
王：他们认为可以解决，就是开枪。六四怎么样？三一四怎么样？新疆七五事件怎么样？不都镇压下去了，有什么了不起？中国每年发生十万起、二十万起群体事件，不照样扑灭？当年周恩来和胡耀邦的死，在中国都造成了不约而同的动员，激起广泛的社会抗议。但都不会如达赖喇嘛去世对藏人造成的冲击。达赖喇嘛对藏人何其重大！那时藏人会感到彻底绝望和痛不欲生！这么多年达赖喇嘛流亡在外，对中国当局百般示好，忍辱负重，却没得到任何结果，最后客死他乡，情何以堪？藏人的终身愿望就是能见到他们的宗教领袖，得到他的加持，却始终无法如愿。中共不让达赖喇嘛回西藏，又不让境内藏人去见他，不给藏人发护照。被愤怒积累的爆发能量，加上达赖喇嘛去世的震撼，到时的情况绝对会超出当局估计。
陈：达赖喇嘛并没有强力制止自焚，这您如何理解？
王：达赖喇嘛没有严厉制止自焚，我觉得也许有甘地主义的成分。甘地的非暴力抗争有个很重要的面向，就是以牺牲作为武器。达赖喇嘛不会这么说，但我认为他深受甘地主义的影响。不过我不看好甘地主义的牺牲在中国会有效果，因为它需要的前提是对方有良知。六四中共用坦克镇压北京市民，他手软了吗？天安门广场上几千孩子绝食，一个一个绝食昏倒，被救护车拉走，他动摇了吗？一点没耽误开枪杀人！对藏人自焚，当地维稳官员说的是「烧光才好！」这是很多当地汉人官员的想法。
陈：唯色曾出面呼吁境内藏人不要继续自焚……
王：我当然支持这个呼吁。她是从珍惜藏人生命出发，我是认为自焚的勇气应该用来做事，不能全消耗于自焚，勇敢的人也不能都死于自焚。这的确是两难。藏人自焚，达赖喇嘛当然不能说这样做不好，西藏流亡政府也一定会把自焚者视为英雄，开法会，请众多高僧为他们超度念经。而境内高僧平时慑于当局淫威，唯唯诺诺，在当局让他们论证自焚不符合佛教教义时，他们却会说：自焚者如果是为了自己自焚，五百年不能超生；如果是为了众生自焚，当场就会成佛。这些态度当然也会对自焚的前仆后继起到鼓励的作用。
陈：中共对西藏宗教的控制有多严？
王：中共对宗教的控制很严，同时极力利用宗教。西藏宗教的「佛、法、僧」，佛在心中，法很难懂，在信徒和佛、法之间充当桥梁的是僧侣、僧团。西藏有几千个活佛，僧团领袖主要是活佛。现在中国政府对西藏宗教的插手之一，体现在对活佛的管理上。活佛认定要由政府批准，要进入当局的培养体系，最终用重利益、善投机的活佛，去取代真正的活佛。
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| 王力雄-2011年与妻子唯色在拉萨河边 |
陈：能否谈谈您在达兰萨拉的递进民主实验？
王：话说回来，我在十几年前见达赖喇嘛，就跟他谈「递进民主」，希望流亡社会不要采用代议制。2009年我到达兰萨拉时也想推广递进民主，但没有成功。那次是当地激进藏人给我扣上胡锦涛密使和中共间谍的帽子，发动抵制，没能做下去。如果历数这些年我在这方面所做的努力，可以说屡战屡败。
西藏流亡社会现在是走代议民主的路，对此我有很大担忧。西藏流亡政府没有国家的框架，其实是一个NGO组织。NGO组织的特征就是经常分裂，我跟你稍不合意，你没有约束我的能力，我就拂袖而去。本来能够避免这种情况，起到整体框架作用的是达赖喇嘛，没有人敢超越他、违背他，所以即使有不同意见也不会分裂。但在达赖喇嘛之后，如果流亡西藏走政党竞争式的民主道路，后果就会不一样。最近当选的司政洛桑桑杰，哈佛出身，是第一个把西方式的政治竞争引入流亡社会的人。传统西藏人讲谦卑，总是说我不行，我的能力不够，我有很多缺点。但洛桑桑杰一出来就说我最棒，我什么都行。在任何正常的民主国家，这样的人没有问题，所有政客都这样做。哪怕当选的是个白痴，因为有成熟的专家团队和文官系统，也照样运转。但是西藏处于历史转折关头，面临达赖喇嘛年迈甚至离世的可能，正是需要最大智慧的时刻。而按照代议制方式选的人，如果能力主要在模仿西方政客的表演和做派，是承担不起这种重任的。因为洛桑桑杰模式获得的成功，以后在流亡社会的选举中将被普遍采用，最终会不会发展到互相攻击指责？那时没有国家框架把相互竞争的流亡者约束在一起，结果会怎样？还有待观察。
流亡西藏只有十五万人，却分布在几十个国家，和印度境内几十个难民点，竞选难度并不小。洛桑桑杰竞选时走了很多地方，有人要求他说明经费打哪儿来？他不说。因此有人提出竞选经费要透明。这个先不说，咱们不用怀疑洛桑桑杰，我想强调的是代议民主激化竞争的内在逻辑。这种竞争一出来，谁爱西藏？谁比谁更爱西藏？爱西藏的标准是什么？争取独立是不是比同意自治更爱西藏？这种追逐极端的比赛，一个后果是激进化，另一个后果是造成分裂。历史告诉我们，具有同样目标的人群，也会产生路线斗争，而不同路线的斗争，最终往往会陷入你死我活的境地。鉴于这些因素，我一直认为采用递进民主对流亡西藏要比代议民主好。
【本访谈首发于台湾联经《思想季刊》第25期。
转自BBC中文网：http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/china/2015/02/150211_iv_wanglixiong_3
原标题：中国作家王力雄访谈录(3)：西藏思考】
延伸阅读：
台湾学者陈宜中访谈王力雄（1）：早期经历http://woeser.middle-way.net/2015/02/1.html
台湾学者陈宜中访谈王力雄（2)：递进民主http://woeser.middle-way.net/2015/02/2.html
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