对话：杨炼VS艾未未：还原艺术的人性

还原艺术的人性
艾未未访谈


提问：杨炼（Y）
回答：艾未未（A）
地点：柏林
时间：2018年4月22日
录音时间：2小时22分钟


Y：你的艺术作品常被政治解读，你认为政治和艺术的关系是什么？

A：这是一个反复被谈到的问题。既然反复被谈，说明令人困惑。回到源头，政治和艺术本为一体，并不是分裂的。原始人打猎，族群间杀戮，那是为了生存。他们画一幅岩画，感到动物本身的美，捕捉速度、线条、活力。这里显然包含了生存和艺术的成分。后来随着阶层的出现，有了宗教、图腾，人和神的关系，人如何获得神的力量，给自己世间的行为一个理由，这是极大的政治。人们因此看天象，中国早期的玉器，以玉璧、玉琮来祭祀天地。玉琮内圆外方，简洁抽象，却和政治连在一起。在科学、制造业、甚至金属出现之前，为什么一代代人花去巨大的力气，去抛打一块石头，把它打磨成完美的形状，赋予它宇宙间一种超出人类理解的力量？因为有政治，政治是群体生存的某种理由，一个集合的概念。它必须有大家认同的理性的基础；或者不同族群间某种区分，某种个性（Identity）。阿拉伯人、非洲人、欧洲人、西藏人、汉人等等，一个个族群源自特定的自然条件，有很强大的生存理由，抹掉这个理由，这个族群就没有骨头能站起来啦。所以，只要人群存在，政治就存在。小到两个人之间的关系，夫妻、父子、兄弟，大到族群之间都有政治。那么，凡有政治的时候，就有美学和伦理。什么事可做，什么事不可做，不能做。这是利益问题，事关生命、族群的生存延续。美学的产生也与此相关，最早的美学，对称、平衡，节奏，都在建立一种心理、情感上的秩序，使我们平静，或激动。追本溯源，政治和艺术，本来是合一的。

Y：你认为后来对政治和艺术的理解出了问题？

A：是的。到中世纪，那时艺术就是宗教啊，今天博物馆看到的都是教堂里的东西。教皇雇用达芬奇、米开朗琪罗，因为他们是最有知识和技巧的人。他们懂天文、医学、建筑，给教会设计某种关于世界的图像，这个图像超出我们的视觉经验范畴，像西斯廷的天顶画，足以使现在的人叹服。它的超自然力量，不是从现实获得的，而是一种借助现实形象描绘的精神图景。这种拥有现实化能力和技巧的人，我们称之为艺术家，能人所不能，具有某种地位。文艺复兴时期，这种艺术能力移用到世俗个人身上，不画教皇，而画一个贵族的老婆等等。再之后到印象派呀、立体派呀等等，随着画廊和商业画的出现，出现了为艺术而艺术的说法，这是资产阶级的说法。那种所谓的纯艺术，对我来说是不存在的。那是一种偏狭的、想把艺术从生存中抽离的企图。工业革命的分工出现，使人们离开了完整的生活。你不再种下种子，劳作整年，等待秋天的收获，而是可以只做一件和别人无关的事，但也能生活，也能获得利益。很多分类出现了。但对艺术仍存在两种观点，一种是和生存相关的艺术，它和人类生命、生存相关，和政治相关，甚至把它理解为一种能推动历史进步的东西，最极端者如纳粹、共产党国家，它们把它变成了蛊惑政治观点和洗脑的工具。但这并不能诋毁艺术本身的权力和正当性，只是艺术的某些特征被政治家利用了。但同时，另外一种观点，为艺术而艺术的观点，也是被资本主义政治家利用，从而产生了诸如抽象主义等等……



Y：我看到你在一篇采访中，谈到一个概念：“相关艺术”（Involved Art），很有意思。因为它拒绝艺术沦为任何官方的宣传品，但同时又拒绝放弃艺术和人生之间深刻的、古老的关联。请问“相关艺术”强调什么内涵？它基于你的叛逆个性？还是艺术本身的叛逆性质？

A：艺术作为人的一种行为特征，来自于人的内在需求。它是有本源的，我们要溯本追源。我们生来就是艺术家吗？生来不是艺术家吗？比这更根本的回答是：我们生来是人，是一种生来有感受力、表达力的动物。我说“相关”，更多是想强调，作为一个个人，和他的生存条件、表达环境的关联，如何履行我们内心承认和强调的权力与义务等等。更重要的是，我们如何认证自己：你是存在的吗？还是通过你的语言来存在？我们说艺术、诗歌、文学，都是语言，你如何通过语言证实自己存在？就像一条河流，如果没有水的流动，它还是河流吗？我们在谈水的流淌，没有它，河流就不存在。大多数人把它们分开了，但它们其实是分不开的。就像我读你的诗，不管你多热情、激越或是晦涩，但你总是回到个人的、生命的本源问题上。离开这个本源，一切都是空的。一切东西都有形态，雨、雪落下，冰结出，水流淌，蒸汽消失，都是形态。艺术家关注这些物质形态，它们既迷惑我们，又是我们存在的可能，没有它也没有我们自己啦。这是从大的角度谈，所以，它超越个人，关系到艺术本身的、本质的叛逆性。艺术是一个持续性的问题，不止政治，不止美学，它的持续性就是：它不停自我颠覆。它一旦形成，就面临自我颠覆，永远形成不了，因此艺术是没有好命运的。它像一个不断被孩子推翻的游戏，也因此对孩子永葆魅力。推翻时才产生新的可能嘛。



Y：我引用你其他采访中的一句话，你说，你拒绝“装饰他们的审美观”，而通过“参与”，去冲撞中外种种政治的、道德的、哲学的、美学的限定。就像你在《记住》、《孩子》、《人流》等作品中体现的。在你这里，人生和艺术融为一体，却几乎看不到你做“令人舒服”的艺术，例如传统绘画，为什么？

A：这确实值得探讨。因为没人深问，都是似是而非，一听而过。这延续了艺术的某种叛逆性。我们为什么半夜会惊醒，突然坐起？为什么会做噩梦？为什么还存幻想，尽管幻想和现实差别这么大？为什么有死的恐惧？为什么刚生出孩子，就会意识到死亡问题？因为我们作为一种生物，几乎是惶惶不可终日的。人最大的问题是，我们知道，生活再美好，也是会结束的。当你结束，你的世界也就不存在了。因为这世界是在你理解之中的世界。这是一切哲学和美学的基础。这限定了我们的思考是狭隘的，因为它是人的思考，而非矿物或植物的思考，尽管它们寿命比我们长，一棵树上千年是常事。一个人只是百十年，难道这不造成我们思想的巨大狭隘性吗？尽管我们想用哲学、美学延伸自身，但限定是一种宿命。为什么我不愿“装饰他们的审美观”？这实际上是一种警觉。在这狭隘性中更狭隘的东西，比如说资本主义化的东西，它的所谓世俗的成功、流行、市场、称颂，进入博物馆被收藏等等，是一个极为狭隘而受政治和市场巨大影响的小世界。

Y：一个套话的世界。

A：对。这个世界很容易理解。为什么我要打出这样的旗帜，我不可能成为他们的装饰品，实际上是因为它弱化了我对艺术的理解，这是很大的问题。你可以不是一个艺术家，但不能允许智力对世界的理解出现问题。这伤害了人的本质。因为那种狭隘，无处不在伤害着我们的世界观，而艺术是我们品质的一部分。对我来说，对人来说，成功不成功，可以完全被藐视。因为人有更高的原则，这才是真价值。我，也算一个艺术家吧，如果连这一点都弄不清楚，那真是很可怜了。

Y：所以，这是你一个很自觉的选择。

A：是一个简单的选择，一看就知道，这事就是这样的。

Y：回到艺术感受的源头，去体会自己要做什么或不做什么。

A：是啊，你明明见过、喝过喷涌的泉水，就不会觉得这罐装水好喝，尽管它就摆在你面前。

Y：有的评论，把你称作“当代的安迪· 沃霍尔”，但你重要作品对当代世界残酷现实的参与，并无沃霍尔的艺术玩闹成分，对世俗化甚至商业化的肯定，反而强调了艺术和人生的严肃性

A：艺术原教旨主义，还是极为保守的呵呵。



Y：你如何看待西方时间和艺术历史语境中的“后现代”？

A：我认为“后现代“打破了早期西方主体的文化流派特征。从早期现代主义，到后来“American Arts”，延续了很久。它在格局上突破了单一化。英文说“Everything goes”，什么东西都能凑到一起。拼盘、混搭，是后现代的俗称。多个不相关的物件、美学判断可以对接。人类有很多文化遗产，很多互相矛盾的。像中东、基督教、佛教，有什么关系呀？风马牛不相及嘛。但是不管，硬拼在一起，像现在餐桌上似的五花八门。这是后现代的方式，这方式是必然的。冷战后，墙一拆，意识形态上的黑白划分被打破，东西成了一体了，都面对经济增长问题。现在更是如此，当中国买了美国三分之二国债，哪是美国？哪儿是中国？哪儿是德国？完全不清晰啦。美国造那么多飞机干嘛，等着中国来买呗，一买几百架。这个世界上单一的价值体系已经彻底崩溃。只剩利益，是资本的最大化：市场和利益。手上票子多，到哪儿都能搞定，买你的能源、劳力、市场。而穷国为了生存，只需生产能卖掉的任何东西。就像一个穷困的家庭，父亲对儿子说：“揭不开锅啦，出去找吃的吧，”朝哪个方向走不管，能找到吃的就行。

Y：那么，“后现代”一词，是基于西方前现代、现代、后现代的进化序列而来，它对你有意义吗？

A：完全没有意义。就像水，在平地上是一个湖，在山间变成溪和激流，遇到悬崖成瀑布，名字不同，水还是水。命名是文明的事，但也可能障碍文明发展，造成短视和狭隘，深入了某个局部，却漏掉了更大的问题。


Y：命名权非常重要。

A：是啊，《圣经》开篇，就是命名啊。上帝厉害，创世七天，上来就命名了光，有了光才见一切，继续命名其他。上帝也是个艺术家。回到你说的安迪· 沃霍尔，他非常了不起。我们侃侃而谈，也还是需要具体的人来解决具体的事。西方现代艺术中，重要的两个人，一个是杜尚，在法国混不下去，来到了美国，成为了一代宗师。他不多的几十件作品，件件指向某一种可能，做完他就下棋去了。他觉得下棋的脑力活动，比做艺术强。当别人问他，你受到过什么影响？他说艺术对他影响很小，诗歌的影响比较大。他不喜欢法国人的“愚蠢犹如一个艺术家”的说法。资产阶级颓废腐败，各种巧立名目，他把艺术从资本主义品味中解放出来，重新放回思考之中，延伸诗歌、语言和图像的关系。作品是内心、文化的显示，而不只是视觉表面的。那种玩意搞了很久，其实很糟心。杜尚开拓了当代艺术，他一个人的运动，超过了所有人，给所有人提供了可能性。安迪· 沃霍尔出现时，美国还在“High艺术”（“高级”艺术），那是说：我们的艺术，你们是看不懂的。啪啪几笔，一个色调、几个色块，高级到非得受过高等教育才配欣赏。

Y：再次资产阶级化。

A：我喜欢安迪· 沃霍尔的地方就是，他喜欢钱，就画钱。一辈子喝一种汤，就画那个汤罐，把“高级艺术”拉倒了最低处。你看到的、喜欢的就是你的艺术啦，没有什么“高级”艺术。波普艺术厉害，是因为美国就是这种文化：物质化、羡慕金钱、表面浮华、浅薄，艺术这么贴近生活，这是极大的政治化。它说，我什么也没有，你看见的就是我的全部。它虽然看似没说过一句严肃的话，但是它的这个现象是非常深刻的，包含了艺术最动人的内容。

Y：冷战结束，一整套冷战词语失效，表面上的区分如社会主义、资本主义、专制、民主都被打碎。

A：重新命名。

Y：而全球化时代，不同的经济、政治、文化不仅互相渗透，干脆是互相参与，这带来了深刻的精神危机。

A：巨大的危机感。用的词义都不对了，还怎么能思考这现实？以前很明白的句子，忽然变得不知所云了。



Y：我感到有一个“逻辑”：价值混乱，造成精神真空，最终只剩自私和玩世不恭，人人攫取眼前利益。这是我们记忆中精神最空虚、最黑暗的时代。但另一方面，这是否又给了艺术一个机遇：抛弃各种群体谎言，回到人性和个性的原点，面对新的开始？

A：这是一个大洗牌的时代。我们手里的牌不一样了，游戏规则改了。忽然语无伦次，以前的说法、甚至语言学本身都出了问题。维特根施坦的语言提问，一个词汇究竟指向什么？。中国情况略有不同，在中国，二十世纪初的白话文运动，打乱了文化传承的延续性。这不是没有理由的，人的感情、思想表述根本不够用，已经出现了巨大的危机。农业社会的道德框架，随着大革命出现了深刻危机。今天的危机感亦如此。全球化、互联网，彻底改变了个人存在的方式，从形式上，个人具有了自由的可能。个人“第一次成为了个人”，这观点是我提出的。意思是，个人作为一个单体生命，第一次有可能组织自己的价值体系。信息、知识结构，形成某种意义上的自我，这在过去是不存在的。如果没有阶级、地位、学院、俱乐部、族群，根本轮不到你说话，一个词儿都蹦不出来。今天不同了，很有意思的变化，这是为什么忽然能冒出一个艾未未。一个新疆苦地方长大、从社会主义国家出来的，今天竟然具有某种话语的可能。跟上这个时代的转换，就看到情况全变了。如果你只随以前的思路，即使机会摆在眼前也看不到。如果我不是艺术家，不具有自小形成的反叛意识，那很容易掉进某个坑里。重复那些现成的、设定的话语，找一个舒服的，为你安排好的位置。那么最终，我们还是要回到对生命的看法上，有什么能满足生命的荣誉呢？那无非是不断发现、证明自我存在的可能，除此，其他都不够、配不上生命本身的荣耀。

Y：你提到“第一次成为个人”非常重要，要挣脱被社会化、等级化、群体化的艺术，回返它和人生原生态的关联。

A：不只是艺术，包括科学。

Y：包括诗歌。

A：当然，诗歌和文学，也包括政治。你看，川普每天半夜发推特，否则，他是受媒体控制的。媒体能成全他，也能灭了他。我们不谈是非，只谈方式，他突破了过去的系统。系统总是顽固的，很多人为它服务，从中获利，他们不愿意放弃那些利益，虽然也发现那个世界正在瓦解。变化到处发生，纸媒都在上网，等纸媒印刷出来，已经太晚啦。这个采访，一小时后整理出来，就可以放上网络。纸媒还要通过编辑，安排页面，设计版式，可能周末出版，可到周末，另一场战争都结束啦！



Y：艺术用回到个人，颠覆了过去群体打造的秩序。

A：是的。肯定艺术的生命，就是肯定它的“动”。不动，哪来生命？艺术不断转换视角、视点，不再是单面体，而变成了一个多面体。它不断量化自身，丰富多彩。

Y：从《童话》中1001个活人，带来每个人的经历、记忆、内心，感受，到纪录片《人流》，涉及了数千万战争难民，他们出场或不出场，都是这部作品的主角，带来同样活生生的感受。这里，掌控一切的艺术家，让位给了会自主存在、生长、延伸、完成的作品。这种位置——性质的转换（突破），带给你的作品一种思想性、观念性。我对此印象极为深刻，可否请你谈谈这种转换的意义？

A：你很敏感啊，没有人把这两部作品同时提出来。这两部作品具有某种内在连贯的特征。第一件，是我在国际艺术平台上第一次亮相，卡塞尔文献展。其实，我并不知道我要做什么，只知道我不做什么，不会画一张画，也不会做一个雕塑，而我表现的是我个人的困惑。困惑是：由西方主导的当代艺术，简直就是西方的专利，是文化的证明。确实，他们命名了这么多流派，囊括了所有和美学相关的争论。这在第三世界是不存在的，连温饱都没解决，还谈什么命名？不是文化不存在，而是这种命名的文明游戏不存在。那么，我想涉及的，是在中国这样的国家，个人是不是存在？个人和国家的关系是什么？那时，一个普通人、特别是一个农民，要拿到护照、签证，是一件和蹬天一样难的事。申请护照要提供国外的邀请函，单位证明、犯罪记录、申请理由等等。西方使馆，更要加上银行存款之类。一个农民出国参加艺术展，匪夷所思。这是第一次，我从互联网上，运作这件事。当时，中国官方没做好准备（估计现在不会让我做这事了），西方也没做好准备。我通过瑞士大使引荐德国大使，大使很支持，说这是个好想法，我会给你开绿灯。凭一点私交把这事做成啦。整个过程，从报名、征召人选开始，都在互联网上完成。没有互联网，这么大活动不可想象。这事成了。但到今天为止，人们还是不太理解这件作品的含义，只是觉得很轰动。一大群中国人忽然涌进了一个德国小镇，外国人看中国人像看猴子，原来，他们也和我们一样走路观花。中国人看一个消防水龙头，也看半天，还拍照什么的。大家都表现得很谨慎、也很怪异。这件作品没有形态，人们被带来了，又回去了，什么也没留下，就像一阵风吹过。我恰恰觉得这是它最美的地方。它并没有落入俗套，没有装饰一次西方的什么展览。它像个外星异物飞来，降落，离开。忘记吧，那就是最高级啦。然后，再过十年之后，我经过种种周折，拿到护照。我2017年拍了纪录片《人流》，片子讲全球六千五百万难民，被强迫离开了家园。没有一个人愿意离开家，再穷的家也是家呀，中国人说破门也挡风。连一扇破门连房子也没有的时候，你就只能走啦，不走就都炸死了，再偏僻、遥远的地方也得去。还有比阿拉伯人到德国的陌生感更强吗？我来德国，不说德文，觉得极端陌生。我感兴趣的不仅仅是战争和苦难，我感兴趣的是人性、人的尊严，在特定困境下，该怎样去界定？人们能经受住考验、挑战吗？。



Y：你在做这些作品之前，有没有过这种考虑：把创作的主体，从艺术家转到艺术作品、也就是这些参与者的身上？

A：这个考虑是长期形成的。从我开始做艺术，星星画展时，是1979年吧，屈指一算，快四十年啦。我经历了很多个时代，社会主义、资本主义、后国家资本主义，然后是全球化，互联网时代，很多矛盾凸显出来。社会是一条破船，水面平静时它还是可以漂着，稍遇风浪，所有危机就会出现。静静漂着，大家都无所谓，左派右派，大家都很高兴，但稍有麻烦，就开始互相指责。毫无疑问，左派右派都是在一条船上的。所谓左派，思想长期软化，大脑残废，少见到真知烁见，能回归人类的公平、正义、尊严立场上看问题的人。他们已经回不去了，过度使用了某种习惯性的思维和语言，使他们成了一种软体动物。

Y：而参与到你《童话》、《人流》中的人，都是真正的普通人。换句话说，离开任何官方话语，凭自己本能、常识感受人生，做出判断的人。他们的好奇、惊讶、担忧、恐惧、记忆，都和官方套路无关，也不知官方套路是什么。这些活生生的人，让这些作品获得了完全不同于官方话语系统的意义。

A：这也许是我当初在形式上想拉开最远的地方。你如何能说一个作品是不同的、新的呢？它必须体现在每个细节上。如果你嘴里都是引用的词，它说出的就是一个旧句子。这实际上很复杂。使用一个新的词，那别人还能理解吗？你不能随便杜撰一个词。但在某些问题上，我们只可以用回到古老的根源上来创新。比如回到“人”这个古老的词。回到人，这堪称一种艺术的原教旨主义。因为太多的艺术史，偏离了人，甚至反人，像一种转基因的，为某种理由制造出来反对人本身。

Y：所以，我觉得这些作品里看得见的内涵，远远小于看不见的内涵。直接参与《童话》的是1001个人，直接被《人流》拍摄到的也是有限的人数，但他们代表和指向的，是一个无边无际的世界，更在宇宙般的无数内心中延伸。作品真正意义，存在于这些“人”的内心中。

A：这又回归到个人。如果我们政治、艺术的成果，不能够回归到个人的想象力，成为对具体生命的一次奖赏的话，那么其实艺术根本不需要存在，政治也不需要存在。艺术应该呈现一种内心的光辉，如果没有这个，那我们做的是什么呀？

Y：我发现，这种通过“转换”，打开套路思维，也出现在你其他的作品中。比如你使用凳子、自行车等等现实物件，不断在有用／无用、实在／虚幻、真实／假装、被动／主动、必然／偶然之间，进行价值转换。你说“我是一个媒介”，而艺术是一个“开放的空间结构”，我们可否说你用一种“无边的形式”，代替了“限定的形式”？但绝非没有形式？

A：你的感受很准确。作为一个人，不光是我，当你想让做的事最大化，就是说让它具有无限可能，必须进行不断颠覆，让它发生在矛盾中。既调侃、颠覆，拆散、挪用艺术史中固定的语句，恶意反讽地使用它。颠覆会产生力量，像一种裂变，来自被破坏的习惯思维模式，习惯是能源。一张四只脚的方桌，方桌是按照明代最严格的方式做成的，包括他的榫铆、边角、包浆，有如明式家具精美至极，却忽然少了一只脚，一下子，它的实用功能、方桌的伦理，发生了颠覆性的变化。颠覆，是对一种强大的、几乎不可变的既定形态，进行逻辑性的质问，迫使其突变。这也是诗歌最强大的能力之一，我们会惊讶，这两个词会放到了一起，这一行和下一行的关系，会让我们感到震撼，因为以前没这样想过和用过。无论怎样，当你最后审视，会发现我什么也没提供，只是一个乌有，一个空。我只是一个姿态、一种假设，在这姿态和假设中，可以产生很多可能性。这个媒介和开放空间，是一种思考技巧。它也可以被看作一种模式，一种自我颠覆的模式。



Y：你自小随诗人父亲体验漂泊的命运，那种“无根——不确定”，是否构成了你关注难民主题的基因？同时，你注意到，敢于漂泊者其实都是勇者，漂泊／流亡之苦，是否同时正是人类精神的宝贵财富？

A：到底什么是难民？难民最大的特征是，他们已经离开了确定因素。只要是难民，就处在陌生的、不确定的环境中。宗教、语言、习俗，熟悉的一切都没有了。但人类有巨大的生存能力，人类文明就是在这种不确定性中发展出来的。从陌生、刺激、到创造，文化交融，深刻的思考，对异类的理解，无论敌视或者包容，都促就了人类智慧的发展。接纳、调整，产生新的语言。语言也一样，必须有冲突，才能变化发展。这个融汇的过程，有时极为痛苦，但没有这个痛苦，就没有人类的文明。今年我六十岁了，有时突然会想到，我从来没有家的感觉。我出生那年（1957年），我爸爸被打成右派，先发配到东北，然后到了西北的新疆。我被扔在姑姑家，一两年之后也到了西北。我爸告诉我们，就得在那儿一辈子啦，一呆十几年、二十年过去了，哪还能有个尽头啊？文革一到，感觉是天一天比一天黑，一天比一天冷，最后就住到地底下去了。文革中，我爸被命令打扫十三个农民的公共厕所。什么叫农民的厕所？那是没有两泡屎是拉在同一个地方的。厕所是走不进去的，要站在门口看半天，怎么下脚。没有擦屁股纸，直接在墙角上蹭，粘的黄黄一层又一层。那厕所很难打扫，冬天零下四十度，钢钎打在屎上，就是一个白点儿。屎上堆屎，越堆越高，最后冻成一根柱子，拉屎时就拽着那根屎柱子。很难想象，父亲年轻时留学法国，学美术，写诗歌，对真善美充满梦想，作为第一代用白话写诗的诗人，那么热情地追求公平和正义的理想，竟会落入这么一种境况中，受人侮辱，被小孩子们拿石头追呀打呀，每天敲着一个破盆，站在食堂门口，说自己犯了什么什么罪。他犯了什么罪呀？他种种侮辱都受过，那不能再低了，再低就是死吧。我们没有家的感觉，没有什么是你熟悉的一件家具、一个杯子、一张床，什么都没有，没有属于自己的东西。我一辈子都有这样的感觉，纽约不是我的家，现在来到欧洲，也是迫不得已。中国我呆不下去，可这儿是家吗？你看这屋里有一件我的东西吗？连一件我的作品都没挂。我的工作室里也见不到我的作品。一个人连最原始的归属感都没有。

Y：也就是说，《童话》、《人流》等等，看起来是作品，但其实是连在你人生血肉体验深处的，你自己活生生的根本感受，就是这些作品的语法。这些作品的主题，是关于普遍的“人”，但根扎在你这个具体的人深处。你从小经历那些痛苦、恐怖，你在中国已经体会到的漂泊，给了你未来思想和艺术的课本。话说回来，那些敢于抛弃故土外出漂泊，面对陌生的命运重新开始的人，其实又都是人生的勇者，漂泊／流亡之苦，是否同时正是人类精神的宝贵财富？

A：你说的好。我们谈的是一个苦难者的体验，愚昧者的智慧。因为我根本怀疑那些占有物质和道德优势的人们的价值观。

Y：沉到海底才看清水面上一切漂浮之物。

A：中国人说，知白守黑。黑和白的关系相依才存在。全白全黑是不可能。黑白是共存体。对人性的理解，是对这二者之间的理解，否则就不健全，作品是不诚实的。



Y：有人发明了一个很有意思的词：“未未主义”。可能基于你作品的独特的表达方式，你常常以游戏（顽童）手法，表述严肃（严酷）主题，从而构成极大反差，例如用乐高游戏块儿拼贴《砸碎一个汉代的瓮》，把古老的陶器画成艳俗的《彩绘陶罐》等等，究竟什么是“未未主义”？是“未未媒介主义”吗？

A：简单地说，小时候老师老说我喜欢“恶作剧”。“恶作剧”这几个字，很说明问题。“恶”，就是和通常游戏规则不同；“作剧”，无非就是找到一种形态。这两点我都有。一个是反叛、嘲弄，具有某种颠覆性，包括自我的嘲讽和颠覆。另外是找到一种形式。过于严肃的东西，我常用滑稽的方式来表达。滑稽的呢，常常让它显得一本正经。我们所有的价值和表现，都有某种可疑性。换一个态度或角度，它都会产生问题。

Y：所以你的作品常常同时内含逆反的思维，让人们手足无措，哭笑不得，比如到处向权力象征竖起的中指。

A：有种说法，叫“两面神思维”，它是一个矛盾的合体。（Y：俗点儿说，思考现实很严肃，表达方式又充满实验性，完全出乎意料，刺激人们对可疑价值的提问。这就是“未未主义”。）就像一个人的书法，有自己的特征。不管他写什么，都带着那种特征。怎么说呢？也可以叫口音吧。

Y：一种个人方言。

A：句法，和你的思维用词，都是有特征的。失去了这些特征，就没有了表达的快意。表达方式，和表达的内容有内在关联，像分子结构潜藏在物质内部。碳和钻石是完全相同的分子结构，但碳是世界上最便宜的，钻石却相反。世界不就是这样组成的吗？

Y：你作品中使用的“中国元素”，不管是陶罐呀、青花瓷呀、拆除的老房子呀等等，几乎无不带有古老而破碎的文化信息，其中的沧桑变幻、生死轮回，蕴含了怎样的时空思索？

A：当我说“我”，实际上都是说我们这代人。我可以毫不夸张地说，我身上带着人类所有的毛病和特征，无论好坏，只有这样来看，才能保持对自己的信任。“我”根本不存在，“我”就只是这么一个东西。我们对历史、对同类、或对异类的认识，都非常浅薄。恐龙早已消失了，犀牛也在消失，大象也快了。消失不消失，我们对它们知道的很少，它们和我们是分离的。它们的世界是怎样的，我们不知道。我们感兴趣的只是牙雕、犀牛角，是不是可以入药啊。所谓知识，和它们的生命是对抗、矛盾的东西。我们对所谓传统文化的理解之幼稚简直不可想象，不管人类自称有什么“传统”，家里有什么文化，但人类其实是一代一代出生的。你生下来时，一切归零。你啥也不知道，这么个咿咿呀呀，嘬着奶头儿，吃着奶水，爬着长大的家伙。如果在德国爬着长大，根本不会理解中国。如果在中国文革时爬大的，对之前的历史也一概不知，或者只有错误的观点。这让人很困惑。人类能有所建树吗？如果没有作家、艺术家，通过某种物质的形态，一句话、一个产品，试图抓住什么，那我们根本都是无家可归的人，都是难民，都是文化的难民。这没什么可争议吧。那怎么办，我们需要一个价值体系的保障，从国家来说，是制度体系、法律体系，维系人的基本尊严。这基本尊严，又会被每一代人重新解释。比如说今天美国排斥难民。特朗普上台以来，加起来没接受过几个难民。可无论叙利亚战争，还是伊拉克战争，都离不开英国、法国、美国这些老牌殖民主义、新牌帝国主义的“贡献”，造成至少几十万人丧生，几百万人流离失所。在这样的问题上，如果每一代人放弃了争论，不再思考伦理道德问题，那是我们的罪过。为什么伦理道德这么重要？虽然我最反“道德”这个词，它是对我们的一个束缚，但如果没有它，人类就真的疯了。基本的公平、正义、生命的价值、生存的理由等等，全都会出现问题，最后只剩下利益。而群体的自私自利，可能更危险，它能加害于别人。像“美国第一”、“美国利益”，居然今天能提出这样的口号，可见人的精神多么混乱。一代代技术发展，武器系统性的强大，下一次战争爆发，毁灭性比以前会大得多。难道有这样的危险，我们都不在意？家里的锅炉马上要爆炸，你还能开Party？不是开玩笑吗？柜子里有尸体，你还能请客？回避直面这些简单的伦理道德问题，致使西方的左派知识分子完全软化了。那位你敬仰的阿拉伯诗人，阿多尼斯，我读到他写伊拉克战争那篇文章，这是一个独立的人，他回到了最基本的伦理道德上，探讨个人、宗教、地域政治、西方知识分子问题。

Y：阿多尼斯和你确实有可比性。你是从中国人经历的深刻的历史命运感出发，阿多尼斯从阿拉伯古老传统和当代命运出发，如你刚才所说，你们（我们）短短的一生，都经历过多少次沧桑变幻、生死轮回。我刚才提到你作品中的“中国元素”，其实中国元素是一个外在的载体，它们承载的是你内心这种感受。

A：对。你要过一条河，你是用一个羊皮筏子、一块木头、还是自己游，都是“渡过”。我们只是在不同时候，用不同方式渡过。



Y：当你回顾时，你觉得有一个中国文化传统吗？有一个你认可的中国文化“真传统”吗？

A：我觉得中国文化有自己的方言，它的一些历史的、政治的、语言的特征。语言是一个很重要的特征。它据此形成了自己。这些特征一直在自己的转换之中，无论是外族的融入、侵入，或统治，它一直在变动中，是一个混合体，不存在一个固定的传统。它是一个宴席，不断从不同的厨房端来新菜，吃的人根本不知道下一道菜是什么样的，它在继续，今天我们吃的就是汉堡包、麦当劳的薯条和奶昔，当然也有从中国翻箱倒柜找出来的东西，这些东西各有特点，但今天拿的出来的，都不是原来的文化，而是我们现代人对它的理解。就像古人遥想现在，也只能是他们的猜测。时过境迁啊，找传统，就是刻舟求剑。

Y：那古代诗人如屈原、杜甫，艺术家如倪瓒、徐渭，这些人和你有关系吗？

A：有关系。这是一种精神上的联系，没有其他关系。精神上的联系就是说，他也是一个睡不着觉的人，他拿着一支掉了毛的秃笔，企图在一张纸上营造一个自己世界。杜甫力图从人生疾苦中找到一个合适的词、句子，这让他多了几根白发。这是人的一个本源，试图找到一个形态，说出他是谁？这就是所谓的创作，从第一个到之后很多代的人，这是始终存在的课题。但是世界早已变了。我们遇到的信息量、复杂性，比他们大太多了，一天可以超过他们一生。所以，出来的东西也不一样。这个世界的混乱、错乱、不确定，已经是最基本的特征。他们那个世界的唯一性、原始性、经典性、纪念碑式的东西已经不存在了。每个时代的艺术，一定有相应能驾驭那个时代的语言结构和感受形式，那个形式没出现，你就不能被叫做那个时代的艺术家。当然现在还可以写唐诗，这没问题，但多数唐诗，其实就是顺口溜吧。

Y：你的作品数量庞大、五花八门，让人眼花缭乱。

A：泥沙俱下。



Y：艺术的词汇，囊括古今中外，堪称一部词典、甚至辞海。我从中拈出两个和“瓶子”有关的词。其一是在香港唐人画廊和救生艇一起展出的“青花罐柱”，其二是你以古希腊瓶画风格画成的“难民图”。瓶，令人想到骨灰瓮。中西不同文化渊源，却构成巧妙而强烈的互文性。如果再联想到青花瓷料最早由中东传入中国，和摞起的青花罐（骨灰瓮）构成的“无限柱——通天柱”意象，则内涵更深。可否请你谈谈有关这两件作品的想法？

A：它们的具体特征都被你提到了。人们希望把一些可记忆的叙事，比如荷马史诗，或其他古老的故事，留在一件器物上。这器物无论用来观赏，还是作陪葬，像是生命的一件物证。纪念碑也是，它让过去和我们的生活共存。这里有一个为什么，为什么我们的记忆这么不可信，不得不把它变成一个形式，一个句子？我们渴望记住那个句子。或者一个图像。这是人类的一种习惯和传统，那就是把人生故事简单化，变成一个卡通式的东西。把我们很复杂纠结的情感、悲伤、荣耀、遗憾等等，化解成一种很淡然的东西，甚至带上某种美感。为什么会这样？语言为什么会产生？说明人类非常需要交流。我们是交流的动物。交流、传递，留下记忆。人不相信自己的记忆。一个有知识的老人死了，他的知识就随之而去了，他的孙子守在旁边，很可爱，但完全不知道他爷爷说了什么，可能以为爷爷是个傻子呢。所以，人有这个需求，知道生命不可延续，而语言可以延续。语言有可能做一种延续的工具，这需求就这么简单。

Y：所以只有口头语言，没有文字，记忆就不能积累，只能一次次从头开始。而有文字的民族，可以在积累记忆的基础上，形成思想。

A：是呀，刚才我们说过的话，现在也记不住了，幸好有录音机呀。

Y：在你那两件和瓶子相关的作品中，你把它们负载的古老文化信息，在当代处境中打开，从而赋予当代一个纵深，又赋予历史一个现在意义。

A：2008年“五一二”汶川地震后，当我们调查死亡学生的名字时，我们有个简单的口号：“尊重生命，拒绝遗忘”。当时我们想，这么简单的语句，不会有人给我们政治上纲。“尊重生命”嘛，人死了，可惜。“拒绝遗忘”嘛，总得知道死的是谁，至少记下个名字嘛。每个名字都很美啊，他们都有个生日，该记录下来，然后几岁，死在哪儿。“尊重生命，拒绝遗忘”，一直是一个主题，在难民问题上依然如此。这些人，不管他们有什么其他特征，都是生命。我们把他们记录下来，拒绝遗忘，拒绝谎言，拒绝主流媒体的误导。让我们知道，难民不止来自叙利亚战争，可能来自伊拉克战争，也可能来自巴勒斯坦、尼泊尔、缅甸、非洲、委内瑞拉、也门，对吧？“拒绝遗忘”是我们的历史观，而历史观左右我们的世界观。不然，我们很容易遗忘和被遗忘。

Y：所以，就像我们开头说的，艺术要回到人性的本源。“尊重生命，拒绝遗忘”，就是这个本源，它是艺术存在本来的意义。但同时，西方后现代艺术有一种说法，认为现在的艺术是平面化的，没有深度、甚至反深度的，你同意这种说法吗？

A：我没读到过这个说法。但我相信，它谈的是西方当代社会的一种特征。我们前面也谈到了，为什么这种特征会形成？他们的世界观确实是平面的，所谓“第一世界”的世界观，对其他国家有某种物质的、道德的优势感。这种优势感是对人性、人道的一种破坏。如果我们承认人性、人道是一个整体，就没有人可以有这种优势感。优势感的直接反应应该是责任。人性是一个整体的概念。我们要坚持强调它，打破简单的、局部性的谈论问题的方式。

Y：所以，平面化，表面上看是反宏大叙事，反重大主题，其实只是一个标签，为了在时间里占一席之地。

A：标新立异是老游戏，就是为了标出自己存在感嘛。“各种思想无不打上阶级的烙印”，毛泽东早说过了。



Y：当你选择、决定一件作品的形式时，有没有“非他莫属”的感觉在？

A：实际上没有，我的每件作品都大可不做。我没有非要做它的感觉，而且它们都来得非常轻易。我工作室的同事都知道，我第一不谈艺术，第二不挣扎，形式都是顺手拈来。这里的想法，一个是自我要求；一个是我相信艺术是生活里的一样东西，不需要怎么怎么样特殊的对待。这有点禅的味道。你指着那个东西，赋予它某种叙事的方式，然后它就是了。如果不是，可能本来就不该这样做。

Y：比如你那件用西藏太阳灶反光片做成的作品《断翅》，原来有极为实用的用途，忽然点石成金，摇身一变，成了巨大（而折断！）的翅膀。

A：唯色＊发给我的一张她在西藏的照片。一座寺庙废墟，后面是一些人，用太阳灶烧着热水。我觉得这照片包含了很多内容。废墟从何而来？宗教建筑的废墟，有特定历史的特征。但藏人也好、汉人也好，都并不在乎也不理解它。它像一付恐龙的骨架，搁在那儿，可能有某种精神的含义。但那些人们最关心的，不是它，而是把水烧开。一只简单的铝壶，代表着现代世界，和一个古老的民族、文化直接对接。他们寻的“现代”，就是要烧开这壶水。我看了照片，感触很深。我问唯色，能不能给他们买些新的太阳灶，把这些旧灶换回来？唯色说去问问。一问，人家都愿意，新壶，新灶，是吧？那么这些旧灶怎么办？这倒不是恋旧，而是有个感觉，一个被人们需求和珍视的东西，其实用任何东西都可以替换它。这里有文化记忆的问题，有对历史态度的问题。你用一个塑料凳子，可以很容易地换来一个几百年的东西。唯色问我要换多少旧灶？五十个吗，一百个吗？人家都愿意换。这时我正做一个“监狱岛”的展览。在旧金山海湾里。我想，一只鹰，再凶猛厉害，可要是翅膀断了，掉在地上，那就惨了。只有一堆苍蝇在上面。我想拿这些金属片做一只翅膀，像羽毛一样，尽管与它们的原来很不同。这是一个基本构思，具体做要花很长时间，怎么结构、制作得像断翅等等，但那就容易了。因为我从小做东西，对尺寸、手艺呀熟悉。想法的获得，轻而易举，一秒钟的事，堪称灵光一现。但是，制作必须严谨精密的完成。

Y：我去过西藏，看过天葬台上秃鹫从高空俯冲而下，离悬崖上的天葬台最后几十米，巨大的翅膀朝前煽动，真叫劲风扑面！所以，鹰，断翅，监狱岛，西藏，历史，文化等等等等，层次太多了。

A：我没想那么多。我是三分之一努力，三分之二运气。让我遗憾的是，那座废墟被拆掉啦。昨天唯色发了一张照片。你不能想象会发生这样的事，它就发生了。这些太阳灶还是我给他们换的，但旁边原来是座古塌的庙，很漂亮很漂亮的，现在变这样子了，一段历史就这么没啦。






Y：一次你接受采访时，曾说“没有认真的（艺术）批评”。为什么会出现这种情况？这是专业能力问题吗？抑或也有权力游戏卷入其中？

A：因为所有人都换上了一样的近视镜，大家都用同一个角度看问题。西方的所谓文明，建立在它的殖民史、帝国主义历史、和依靠资本主义竞争观念获得的全球话语权上，于是只能自说自话，自圆其说。也因为这局限性，很多问题无法深究，一深究就会暴露它里面自相矛盾，乃至颠覆掉整个思考系统。没有人能够、甚至愿意看到这个后果。打个比方，房子没有塌前，你要说换樑换柱，家里没有人会同意的。而房子不但是远远没有塌，还显得很辉煌呢。所以，做出改变是不可能的。因此，到位的批评几乎没有，只有一些装修式的小争论，三个窗户两个窗户呀，通风系统呀，是不是有更好的取暖途径呀之类。没有人说这房子的基础、方位出问题了，要把它拆掉。

Y：是不是这套理论，和一个权力、利益的系统深刻关联？

A：是的，所有人从中获利，大学、知识分子，都在其中。我说你不能拎着自己耳朵，把自己提起来，这是不可能的。所以，人类文化的争论，当它处于巨大的矛盾中时，一定是由异类提出来的，要不叫“异见份子”呢？自己抽自己嘴巴，把自己抽疼了是不可能的。最后发现，其实大家都在抚摸，互相抚摸，抚摸很舒服啊。但是，他们还是会被抽的，因为世界不那么简单了。新的文化，还会在全球化中形成，就还会有很多不稳定和不安全因素在形成。911之后出现的所谓“反恐”，实际上是今天难民潮的前奏。“反恐”只是被迫的应对，并非含有对全球化的主动思考。那思维很简单呀，隔离。他们危险，要把危险隔离在外边。但是，他们为什么是危险的？他们如何是危险的？这才是真问题。

Y：我说过，1989年柏林墙查理检查站的“开门”，标志了冷战时代的结束。但现在全世界无数新“柏林墙”，在到处关门，标志着另一个黑暗时代的开始。

A：是啊，你不想想，你对家庭、孩子、亲友的爱，和他们有任何不同吗？这样的“思考”、这样的隔离，只能使思考更加异化，偏见越来越深，最后恶化了整个社会的政治和文化心态。

Y：所以，这种固定的官方话语，不仅是不能打开，更是不愿打开。（A：打开就会影响到每个人的生活方式。这太难过了嘛，中国人说要留面子嘛，所以大家最好都别提这件事。）所以，当人们谈论你的作品，也显然乐意把它们简单化，政治呀，意识形态呀，停留在新闻报道的层次，但不是艺术层次。不存在回到人性角度，探讨艺术作品的机制。

A；现在西方流行的文学、诗歌、绘画、或者美学产品，基本上是一种被软化了的产品。不涉及问题，不提问题，这恰恰碰到了最大的问题：不认识恶，善也就不存在了。

Y：于是，撇开媒体的热闹，你的作品实际上面对着深深的沉寂。你常被称为中国“异议”艺术家。这里的“异议”，总伴随着固定了的中国语境……

A：这又验证了他们的道德优势感。可是他们忘了，相对人性这个整体，根本不存在道德优势。我的转换，如果没有我个人和互联网的关系，我个人作为自媒体的存在，早就死定了。我不是作为一个反共人士存在，而是作为维护人权的人存在，这一点，我需要随时警醒自己。

Y：尤其当代世界表现出的赤裸裸的自私、冷漠和玩世不恭时。

A：赤裸裸的自私自利。

Y：你出国后，不追随西方媒体的期待，套用冷战口号、“政治正确”等等炒作商标，而坚持自己的特立独行。对你来说，什么是真正的“异议”？

A：“异议”，就是让所有人都不舒服。

Y：《人流》是一部当代精神漂泊的史诗，拷问历史，拷问现实，也拷问艺术自身。流亡是它的语法，《离骚》和《奥德修斯漂流记》是它的前身，它晦暗阴郁的题材和辉煌的艺术表现，形成强烈反差，请问这里有什么艺术考虑？

A：如果我们不给苦难以优雅的身份，我们就承认了今天这种所谓的价值秩序。如果说人类有什么荣耀的话，必然归于他承受苦难的能力。自由来自于抗争，而抗争本身是美的。

Y：这部作品，对很多人仍是一个困惑，大多数期待大概是一部地下电影般的阴暗破败，而恰恰相反，它在艺术上、甚至技术上都很充分。

A：因为我具有一个优雅的灵魂。这是属于诗人后代的、优雅的灵魂，这是任何苦难中不可能被磨毁的。我父亲在打扫厕所时是非常优雅的。他把厕所打扫得非常干净，每个角落都用铲子铲得非常整齐，你觉得完全没必要呀，因为明天又是一塌糊涂。但这对他来说，非常必要。如果他今天没有这样完成，第二天他就不愿意再来啦。所以他每天都要经过一次道德的坚持和应对现实的反复。

Y：那些细节，你跟拍的一只小野猫、一位无助哭泣的阿拉伯妇女，你递给她纸巾等等，都有机地加入了宏大的主题和艺术思想，非常丰富的层次，形成一个整体。“优雅”这个词很关键，它标示出艺术的超越性。《人流》从苦难深处开始，最终升华为记忆存在的形式，完成度非常好。

A：《人流》还是一个急就章，很快写成的东西。作为电影，还有很多遗憾。但作为观点来说，没有什么遗憾。我从最开始就知道，这个片子的前途是什么样的。它涉及的议题，很多人是不敢碰的。比如以色列和巴勒斯坦问题，对很多人是禁区，但我们毫不回避这个题目。因为，关于真实的理解，不能留下一个死角。留下了死角，真实就变为欺骗了。这很残酷，现实就是这样的。

Y：《人流》把当代人的精神困境，直观地推到我们眼前，很清晰。那么，对于大难民潮产生的原因——历史的、权力的、利益的原因，电影是否做了探讨？

A：我们完全没有探讨这个问题。

Y：为什么？

A：产生的原因各个不同。难民是永久的主题，但原因在历史中一直是不同的，有族群纷争、宗教区别、国内民族之争、利益纠纷、环境的变化、饥饿等等，加上殖民历史的影响，非常复杂。但是，结果很简单，是普通人的受难，人流离失所。老无所依，少无所教，一片废墟，支离破碎。那些（原因）不是不可以谈，只是会长很多，甚至需要好多部片子来谈它。你看这个人，不管他什么背景，只要多给他几秒钟，你会忽然发现，这个人我认识呀。他好像我爷爷，或者我们村里那个人。这显然不是个危险人物，他应该留在自己家里啊。这么老实的一个人，跑出来没法活的。他跑到资本主义社会，能活吗？这样一个儿童，这样长大，能长多久？平均一个难民持有二十五年的难民身份。年轻或年老，谁能说二十五年之后，还是自己？你早就不是个东西啦。这个问题，主流媒体、宣传，都不愿意正面谈论。都回避这个污点，因为这个灾难的同时是一场全球化的盛会。谈论这样的问题，就会涉及责任，不止是道德责任，实际责任也很具体呀，谁该对这场人的灾难负责？要制定一项全球化各国共同参与的难民政策，首先是理解，首先是定义在今天什么是难民？难民，原指的是政治难民，就是冷战年代共产国家的叛逃者。那寥寥几人，如果和今天相比，真是小巫见大巫啦。这样的问题直到今天，没有一个清晰的说法，西方根本给不出一份让人满意的答卷。

Y：所以，那无数没有出场却活在作品语境中的人，构成了作品真正的主题。像《人流》背后的数千万难民，发出了作品真正的声音。你的作品，为汶川地震死去的数千孩子呼吁，为数千万国际难民呼吁，为《庞大的单数》（一部主要介绍农民工诗人作品的诗集）免费制作封面，抗议乐高借“游戏”之名遮蔽下一代的人性良知……那么，你还认可“仗义”——那个中国古老的人性美学吗？

A：仗义执言是个传统的概念。如果知识分子不仗义，那可真是麻烦。说仗义，我倒不太在乎，但一个家伙不仗义，见利忘义，靠，那可他妈真是个孙子！所以，“义”，应该指高于我们生存条件的一种价值。我们说“正义”，就是这个“义”字。讲“为朋友两肋插刀”，叫“义气”。这强调了一个价值、一种精神。不该被现代生活的实用抹煞掉。

Y：在你的新书《Humanity》（《人性》）里，你说：“你保持乐观因为看到人性在斗争中发展”，你的乐观态度，始终在支撑你吗？

A：其实，也没什么乐观性，虽然好像技术和生存条件在进步，但同时人类变得更加傲慢和愚蠢，危机也大得多了，像环境、资源的破坏，精神的危机等等。你没法为一个不可预测的前途而乐观。我唯一的乐观在于生命本身，我每次对它的认识、对它的发现，每次通过我的努力来证实它的确实存在，对这我有巨大的乐观性的诱惑。这个资源是给予我的。我们是作为能意识它的一个载体而存在的。这个东西能被收回，这是要无限感激的一次机会。也就不过如此，你无法保证你的价值会在后代那里延续。但是，我们确实体现了我们的前人一贯追索的、极为珍贵的一些东西。

Y：你父亲艾青的两句名诗：“为什么我眼中常含泪水／因为我对这土地爱得深沉”，是否仍可以做你人生和艺术的准则？

A：广义上说是这样的。我们的感激之情，是来自于一种更原始的价值，来自于土地。有生命的血肉之躯。这点，足以使我们垂泪。

Y：所以，痛苦和对人的爱、关切连在一起。

A：甚至我为我们的痛苦而感到幸福。

Y：冷漠和玩世不恭了，痛苦的能力也就被消解了。最后，我看到，你源源不断地把人生思考，转化成艺术创作的能量，直到身后足迹般留下的无数作品，组成了一件完整的人生大作。这里，生命既是主题，又是形式，它持续发生，让无边的艺术，参与进无边的政治，最终还原、证实了人性。最后一个问题：对你来说，美存在吗？什么是美？

A：我觉得，美是一个综合体。我就像一个煮熟的汤圆，掉到地上，沾满了所有的物质，泥土、灰尘，钻石渣，任何东西，基本上是不能吃啦。这个黑乎乎、脏兮兮的东西，只有钻到它里面，你才知道那里有黑芝麻的芯，有封闭着的柔软的桂香甜味，它不同于任何其他，这让汤圆成了独一无二的东西。这就是它的美。


（录音整理：杨炼）


转自：http://www.survivorspoetry.net/artmz_txt.asp?id=683&from=singlemessage&isappinstalled=0