达赖喇嘛尊者谈藏中分歧

（2010年3月9日）


达赖喇嘛尊者：华人朋友专程来达兰萨拉，欢迎！

多年来，我努力和华人朋友见面。世界上其它地方的藏人，也都尝试着跟华人朋友交流。就在我们双方的接触越来越有意义的时候，中国方面却指责我们“破坏民族团结”。大家知道，我们交流的目的，是为了收获好的成果，消除怀疑。有时候，我们会提出一些批评，这是根椐毛主席的指示：共产党需要批评与自我批评，否则，犹如鱼离开了水，没办法活下来。我们是在制造水。（笑）好了，有什么问题、批评，都可以提出来。

问：最近的藏中会谈，中共特别提出，谈判的目的是解决达赖喇嘛个人前途、而不是西藏问题，不存在西藏问题，对这种说法，尊者您是怎么看的？

答：早在上世纪80年代初，中国领导人胡耀邦就提出了解决达赖喇嘛个人问题的五点建议，具体到包括达赖喇嘛怎样从印度返回中国，住在什么地方，地位如何，什么样的人到机场迎接等。我们马上作了回复，明确了不是要解决我个人问题，而是600万藏人问题。2000年我们恢复了与中国政府的接触。在最近的第九轮会谈中，还特别强调了达赖喇嘛个人没有问题。

应该是第四轮商谈时，我们提出了希望达赖喇嘛到五台山朝圣，纯粹以宗教名义，可当时中国回应说，达赖喇嘛不管到哪里，都不是单纯的宗教访问，而是复杂的政治问题。

这次，也就是刚刚说到的第九轮会谈，我们提出了一个新的议题：无论达赖喇嘛，还是流亡政府，和中央政府之间的最大分歧，就是对西藏内部状况的了解和认知。中央政府一再讲，境内藏人是幸福的，但是我们得到的资讯是，他们非常痛苦。所以，这次我们的代表特别提出，希望我方能派人到西藏实地考察，当然中国官方的代表也可以参与、一起了解真实情况。如果藏人的确安居乐业，很幸福，说明我们的资讯是错误的，必须向世界公开道歉。如果真实情况是藏人的内心正在经历巨大的痛苦，中国也要面对现实。但是到目前，除了攻击，没有任何回应。无论我与外国朋友，还是华人朋友见面，都希望大家能到西藏，客观地、自由地了解西藏情形，并向世界介绍西藏。今天，我再次呼吁大家到西藏，了解那里的真实情况。

我在国外公开演讲时，当然演讲的内容，不涉及任何政治和西藏问题，但是，听众提出西藏问题时，我常回答，希望他们能到西藏，了解西藏的实际情况，不要只听我们讲，或者中国方面讲。我开玩笑说，“去的时候，你们可能要借一些钱（如果没有旅费），但到了那边，会找到一些西藏的古董，大的也好，小的也好，买回来，在国外卖出去，能赚一些钱。”（笑）所以，你们能去的话，非常好。

“我去过。”(一位参访团成员说)

“什么时候？”(尊者问)

“2005年．”(参访团成员）

“多久？”（尊者）

“半个月。”（参访团成员）

“感觉如何？”（尊者）

“很多汉人都在那里工作。所有比较挣钱的活，都是汉人在干。连出租车拉客，都是汉人做汉人的，西藏人做西藏人的，藏人只能做那种小巴。……布达拉宫里住着军队，我看到了。”（参访团成员）

“最近，拉萨附近的寺院，以消防的名义住了很多军队，我们也听说有些军人穿着僧人的衣服混在里面。我的印度朋友去了拉萨，在哲蚌寺（西藏最大的寺院），还有罗布林卡，都看到了一些奇怪的人，虽然穿着出家人的衣服，看起来，脸色，还有他们的做法，一点都不像出家人。”（尊者）

问：当藏区完全获得自治时，汉人，以及和别的民族通婚的藏人，是不是将和藏人一样享有同样的权利？

答：西藏问题，不是汉藏民族之间的争端。历史上，有的藏王的母亲应该是汉人，还有的大学者的父亲或者母亲，也是汉人。早期的西藏，基本上没有民族纠纷。直到1959年，是的，有些问题已经存在了，并且，情形一年比一年坏。在那时，藏人仅仅对中国的政策不满，最终那些问题发展成了汉藏之间的矛盾。有时我的确感到，毁掉彼此尊敬的是态度（强硬、粗野），无法交流，不是吗？

像你说的那样，出租车、商站、饭店，大多数，不是所有的，都是汉人在经营。学生，尽管相同的水平，找工作，如果一个是汉人，另一个是藏人，常常是那个工作属于汉人。这是他们自己带来的歧视，悲哀的事情。因此，我的观点，未来藏人在藏区应该是大多数。蒙古地区，现在，蒙古人口只有3、400万，而汉人人口近两千万，这个资讯是可信赖的。这样的情况下，自治已经没有实际意义了。

在西藏地区，藏人应该占多数。不过，作为少数的汉人，我们的朋友、兄弟姐妹留在那里，将受到欢迎。我一直告诉藏人，让汉人提供我们好吃的的食物，我们提供他们精神食物，不是吗？头发的颜色是一样的，面孔基本上也是一样的。是的，没有问题，两个民族，幸福地，完全相互尊重地、信任地在一起，没有问题。这是我的观点。但是，那些认为藏人太脏，太落后的汉人，最好离开。我们和真正热爱西藏文化的汉人幸福地在一起，结婚、养育孩子。（笑）

过去的历史就过去了，我们要面对现在和未来。未来，我们不得不着眼全球。我常说羡慕欧盟。不同的民族、不同的语言，以前还是不同的货币，但是，他们着眼的是共同的利益，因此，发展成一个欧洲联盟。我们怎么样呢？西藏，尽管历史上是不同的，但是，我们不得不考虑共同的利益。过去，在精神上西藏非常富有，我想，全世界都了解西藏佛教、西藏文化。你们看到了，当我对一些中国来的佛教徒讲授佛学时，常说，作为佛陀的弟子，从佛教传入的时间讲，你们是学长，我们是学弟，所以，学弟，必须尊重学长，我总是表达我的尊敬。但是，我也开玩笑说，学弟的佛学知识并不坏，所以，我们可以帮助你们，不是吗？中国历史上是一个佛国，有很多佛教寺院，佛教圣地。儒家时代，看重的是相互尊敬，尊敬读书人、老人、父母，提倡诚实，这是那时的人们真正珍视的东西。

中国帮助我们发展物质，我们可以帮助他们复苏基本的普世价值观：诚实、信任、慈悲。现在，仅仅是金钱，不是吗？没有其它的价值观，所以，不幸福的事，到处都是。腐败，共产党自己就在腐败。西藏有句俗话，大官贪污的时候，小官也不得不贪（上梁不正下梁歪）。中国的贪污腐败非常严重，而最严重的，听说还是共产党员，因为他们有权力。

消除恐惧、尊敬、信任、和谐，才是真正的社会主义：为他人着想，尊敬他人的权利，注重共同的利益，不仅仅想的是他人的口袋。现在，社会主义国家里贫富之间差异巨大。在中国的北京和沿海等地，亿万富翁有几个，你们知道吗？但是，穷人还是非常穷，尤其在乡村。所以，提出西部大开发，我非常欢迎，因为西部，特别在甘肃、陕西一带，有非常穷的人。那年我去北京，透过火车看到黄土高原一带，有的人就住在窑洞里，看上去很贫穷。

问：请问尊者，您认为北京现在对藏政策和以前比较，有哪些变化？

答：1954年，我想，是9月份，作为西藏代表中的一员，我去北京参加人民代表大会。在北京，我呆了几个月后，又去了其它地方，不包括广东，我看到了中国大多数省份。那段时间里，我见过很多官员。每一个地方的晚宴或者欢迎会上，党委书记的讲话，都很有内容，我印象很深。而副省长，副市长，主要党外人士，总是太客气，谈话，几乎没有实际内容。夏天非常热，冬天非常冷。党员们，很认真地讨论，关于怎样发展等。这些人，很有献身精神，尤其劳动人民，他们是真心的。

在北京，我见到了很多领导人：邓小平，刘少奇，周恩来，彭德怀，贺龙，刘伯承，很多领导人；还有毛主席，在不同的几个地方，我们都见过面。有一天，一个长桌子的两边，我坐在这边和一些西藏官员，毛主席和其他官员，坐在那边，包括张经武，不是张国华，还有范明，至少，两个将军在那里，毛主席指着他们说，“我派他们去西藏，目的是帮助你，如果他们违背了你的意愿，就告诉我，我会撤回他们！”多么好心哪！不是吗？

一次会议上，毛主席和一些国家领导人，差不多有4、50人，来自不同的部门。毛主席保持挨着我坐在那里，他提到，“现在，有一些人，没有做好，人们对我们的官员产生了怨言，任何批评意见，都必须提出来。” 而后，没有人说话，很安静。那次会议上毛主席还说，他收到了来自湖南，他的出生地的平民上访信。他提到，“这只是一个例子，所以，所有的批评意见，都必须说出来。”

然后，他转向我：“你们西藏，在过去，是非常强大的民族，现在，有些弱，因此，我们去帮助你们，2、30年后，你们强大了，再反过来帮助我们。” 后来，毛主席对我建议，“也许比较好的是，建立一个自治区？”我们都很感动。军政委员会和自治比较，当然自治要好得多。从毛主席那里一回来，我就把这个消息告诉了我的官员们，大家都很高兴。我们回复毛主席：考虑到西藏的现实，完全同意建立一个自治区，如果可能的话，要尽快地建立。因此，1956年西藏自治区建立起来了，陈毅副总理为此揭幕。那时，形势看起来很好。当我返回拉萨，相同的长长的路上，我遇到了张国华，是张国华同志，我告诉他：“去年，也是在这条路上，我充满了怀疑、恐惧，现在，同样的路上，我充满了信心。”

1956年开始，理塘出现了危机，后来蔓延整个西康，57年扩展到了安多地区。晚些时候，到58年，覆盖了西藏自治区。我们接受了很多各藏区的藏人，那些目击者，看到的情景多么可怕啊！镇压、屠杀……我想，58年，我至少写了两封信给毛主席，但是没有回音。我产生了怀疑。因为我们在一起时，他那个动人的诺言，给了我足够的信心，所以，我把这里的艰难情形直接写给了他。这时，那些中共官员，在拉萨，越来越生气，不管什么事情，只要是我的建议，他们就拒绝。这是9年中，我和中共合作的经验。开始，非常好，根据当时的情形，没有理由后来出现那么艰难的局面，但是，情形变化了。终于，1959年3月，形势不能控制了：拉萨，罗布林卡，还有西藏南部。我一离开，罗布林卡就被轰炸了。对话已没有了希望，只能逃往印度。

59年到79年，我们和中国政府没有直接联系，所有的精力都集中在恢复西藏难民社区，特别是教育上，以及为保存西藏佛教传统，做了一些工作。78 年晚些时候，我的哥哥嘉洛顿珠，收到了北京的信息。他来看我，当时，我正在岗布开一个会议，那是印度如比附近的一个城市。我马上告诉他，你可以去。

早在1974年，我们就已经讨论了，迟早将与中国政府对话，独立的意义已不大了。我们必须和中国政府商讨，重建真正的自治，包括本质上同一文化传统，同一宗教，同一语言，同一民族的其它藏区。我们已经准备好了，远在74年早些时候。这也是为什么，当79年，收到北京的信息时，我立刻让他去北京。

79年2月，他见到了邓小平，有两个多小时的讨论。他告诉了邓小平我们的教育、难民社区建设等，给邓小平留下了非常深的印象：“你们有上千西藏年轻学生说英语？”作为英语人才，他需要他们中一些人的帮助。我也很现实地告诉我们这些年轻人，现在，有一个机会去大陆帮助他们。我，是的，不能命令他们。最初，有100多人，最后，剩下了50人，但是，商量护照和签证时，由于这些人不愿意接受作为中国人的身份，所以，那个意愿最终没有实现。

也是80年代早期，胡耀邦访问拉萨时，对过去的错误公开道了歉，并且，刚刚我提到的那五点建议也送来了。看起来非常有希望。我始终相信，如果胡耀邦在位多一些年，西藏问题已经解决了。那时，他也允诺撤回80%的汉族官员。后来，80年代中期，中国的一些大学，开始了民主运动，政府的政策也越来越强硬了，包括对藏政策。

1983年，在菩提伽耶，面对几千佛教信众，我提到希望回西藏看一看。后来，我们接触了中国政府。1984年，为了准备我的行程，计划先派代表团，因为我不想出现混乱和被包围的局面。我的第一个代表团，于1979年，探访了安多地区，还有拉萨。那时，蜂拥的人群势不可挡，激动得一片哭声……那样的事情，我不想再发生。我的回去，应该是平静的，有建设性的。为了这个目的，我想先派代表团。当我确实成行时，应该是有秩序的，我不想给人造成任何难堪的局面。但是，84年中国政府拒绝了代表团。我的探访，在85年也自然地没有了结果。

自79年以来，虽然在某些时期出现了希望，最终，形势还是变了，变得更坏了。远在80年代早期，彝族伍精华，我想，是班禅喇嘛的推荐，成为西藏党委书记。他非常喜欢穿藏装，我看到过一些照片。那段时间，又一次地出现了希望。但是，情况最终还是变了。现在，也就3月7日，那个最新的西藏自治区党委副书记白玛赤林说，“达赖喇嘛是西藏不稳定因素的最大根源”，把我宣传成恶魔，现在，你们也是半个恶魔了。（笑）

我想向你们呼吁，如果强调民主，中共政府会马上拒绝，另外，我们应该很认真地思索 ，像中华人民共和国这么一个大国，从来也没有体验过民主，当民主真的到来时，可能会出现一定程度的混乱，所以，逐步改变是最好的办法。首先在党内实践民主。胡锦涛和一些其他领导人，看起来想尝试，但是我们需要在世界范围内强调，同时我们也有道义基础，要求中国政府透明、诚实和必须给予新闻自由、建立独立的司法程序。法治之下，党和民众一律平等，我们必须强调这个。从道义上说，13亿中国人也有权利知道真实情况，没有理由设立审查制度。人们应该知道全部事实，无论好的还是坏的。13亿中国人也应该有能力判断什么是正确的和错误的。

我有一个批评，从一开始，在国外，你们这些中国兄弟姐妹，每个人都认为自己是最重要的领导人。而团结才是最重要的。所以，我看到海外的民运人士、很多华人，有一个共同的缺点，要批评你们，是不是在共产党的制度和环境下成长，养成了僵硬的性格？我的意思是，当双方之间沟通时，要多听对方意见，这方面你们是不够的，我说的僵硬，就是这个。每个人都有自己的意见，一百个人有一百个意见。共产党说，13亿中国人，是一条心，这是不可能的。到了国外，还抱着这样一种心态是不对的。你们在坐的有16位，16位中一定有不同的意见，虽然不同，但我们应该求同存异，为共同的愿望而努力。

我们的目的，不是要推翻共产党，推翻中华人民共和国。未来，如果中国的强大，能给世界带来幸福、利益生命，是很好的；可是，过于傲慢强硬，就是负面的。前苏联，军事上非常强大，差不多超级强大了，可它带来的是恐惧，不是吗？美国，不管你怎么形容，当然，它不是没有缺点，但是，是真正的民主社会，真正的开放社会。这是很好的，不可思议的，不是吗？而胡锦涛和他的共产党，是高于法律的。

所以，我们的目标是建设中国，人口众多已经存在了，加上开放和基本的普世价值，还有，道德权威也将在那里。周边国家，像日本，甚至越南，越南也是一个共产主义社会，但是，我见到他们中的一些共产党人，他们并不相信中国共产党，还有印度，都会觉得有一个很好的强大的邻居，如果社会机制真正透明、开放，就可以建立信任，信任带来和谐和稳定。胡锦涛强调和谐社会，非常正确，但是，他的方法是用枪。枪杆子，怎么可能建立和谐社会？是不可能的！即使动物，你想和它建立和谐，就必须喂食，如果打它，连那个动物，也会跑掉。

所以，汉人兄弟姐妹，建立一个健康的中华人民共和国，是我们共同的意愿和责任。而开放，还有信任，是关键的因素。我经常告诉我的朋友，我仅仅是一个僧人，难民，没有什么。但是，我的力量源于我的自信，自始而终的诚实和信任。中南海尽管有权力，可最终，他们失去了自信。那9位领导人，我想，彼此是不信任的。当毛主席活着，我在那里时，我的确感到，刘少奇，周恩来，彭德怀，所有的这些人，是真正的同志们。可是，1959年彭德怀失踪了，不是同志们了，然后是刘少奇……不是吗？所有的这些人，变成了敌人。为了革命，他们付出了大半生，为了劳动人民和共产党的利益，甚至准备了献出宝贵的生命，他们一生都工作在一起，但最终都成了敌人！所以，不要怀疑，这是不足之处，不是吗？这就是发展中华人民共和国的障碍。仅仅有大房子、大建筑、一些新的道路，是表面的，真正的大团结，来自内心，不是高楼大厦，不是军队，是从内心开始。只要我们疑心，就不可能建立真正的友谊。这是我们需要强调的。你们是怎么想的？对不对？

问：中国官方，很不理解您的“印度之子”说，对此，您有哪些解释？

答：我是一个佛教徒，我所有的佛教知识和普世价值，都来自印度，主要是那兰陀传承。我认为自己是龙树菩萨的学生，而龙树菩萨，他不是中国人，是印度人；还有，我的非暴力理念，也主要来自印度文化。这是第一个理由。

另外，我这个身躯，因为印度食物，才得以生存。51年是我一生中的大部分。当我不得不逃离自己的土地时，只有24岁，现在，差不多75岁了。我生活的大部分，都是在这个国家度过的。印度，养育了我的精神和身体。我有理由说，我是印度之子。

这并不意味着反华，早些时候我就提到，没有必要回答这些不理性的指责。两年前，当他们形容我为魔鬼时，我笑了起来。在意大利，当媒体提到这个问题时，和我在一起的市长们，包括一些共产党员，所有的人，都笑了起来。一些共产党员表示，也想成为魔鬼。坦白地说，这种话不过是在孩子气地发泻愤怒。他们并不在意是不是事实，有没有依据，只是发泻，最终，使他们自己简单地丢了人。当一些藏人为此而担心的时候，我告诉他们，没有关系，从另一个角度看，是好事，因为，毫无根据的指控，只能让我们获得更大的力量。

问：达赖喇嘛尊者，我在多伦多见过您两面，我的印象是，您是一位非常快乐的人，也能把您的快乐带给周围所有的人，那么，人的生活怎样才能快乐？

答：我的主要兴趣和努力，包括两个方面：首先，提升普世价值。慈悲心，爱，不一定来自宗教，母亲给孩子以爱，甚至动物也一样，比如猫，狗，和鸟等，也给予它们的孩子最大的爱，很宝贵。我们每个人，都来自母体，我们的存活，赖于母亲的乳汁，生命就这样开始了。所以，每个人，包括毛主席，斯大林，希特勒，我认为，所有的这些人，内心深处，都体验过感激母爱，都是有感情的。因此，这些人也有能力给予他人爱和情感，这不是一个信仰问题。

我现在差不多75岁了，健康状况，总的说来是很好的。主要原因，是我内心的平静。在我看来，没有敌人。众生，通常，被我们西藏佛教徒形容为“如母有情”。这一概念的产生，源于对所有生命的爱惜，这就是内心的平静，我一直尝试着与他人分享。健康，依赖于温暖的心，不论宗教人士还是非宗教人士。

其次，我是一位僧人，致力于宗教之间的团结，是我的使命。尽管我是佛教徒，但我尊重伊斯兰教，基督教，印度教和其他宗教。为人类的精神，这些宗教都作出了巨大贡献。

尽管在哲学领域里，宗教之间有不同认知，比如，大多数宗教认为上帝是存在的，而佛教主张无神，释迦牟尼佛只是我们的老师，每个人都可能成为佛。

有一次，爱因斯坦表示，如果科学家一定要选择宗教的话，那就是佛教。不过，我认为，整个世界60亿人口都成为佛教徒，也是不现实的，是不可能的。还是有些人仍为穆斯林、基督徒，更好。我是一个佛教徒，但我真诚地尊重和钦佩其他宗教为人类的福祉所做的努力。因此，一些基督教徒说我是优秀的基督徒…… （笑）这就是我的第二个承诺。如果有一天，我有机会返回大陆，也会献身于提升普世价值和促进宗教之间的和谐。

（朱瑞整理）◆

《北京之春》首发：http://beijingspring.com/bj2/2010/120/2010331101852.htm