图伯特－－在破碎与完整之间: 唐丹鸿专访艾未未：文明的定义，取决于在黑暗中失去声音的人

艾未未在以色列博物馆布展工作照。

艾未未和在加沙上学的大学生们。

【2017-07-26 端传媒首发。】

唐丹鸿按：我在特拉维夫艺术博物馆外的空地上等艾未未从机场过来。对面是以色列国防部，大厦圆形顶部是直升机停机坪，旁边一座装置了各种雷达天线的尖塔高耸。艾未未从一辆有点古怪的黑色大巴下来，和他正在拍摄的难民纪录片的一名导演一起。他们形色略显疲惫，皮肤黝黑，应是钻那些难民营时晒的。两年前加沙战争时，他在推特转推了不少我关于战争的推文，我就指给他看国防部，说每次战争时，以军的总指挥就在这里。他举起相机边按边说那要拍张照……选择在这里与他会面，因为艺术博物馆花园旁的露天餐厅优雅安静适宜谈话。

艾未未说，以色列军方拒绝发给他去加沙的通行证，他问我有没有办法。我噗嗤笑出来：“你觉得我，一个在大学教中文的外国教书匠，有这种神通吗？”我问他是不是在搞怪，他严肃地否认了，说一定要去加沙，为此会尝试任何可能性。

散漫交谈中，我习惯性给初来乍到的人略充“导游”，说我们正在吃饭的花园旁边，是特拉维夫艺术博物馆。艾未未说，就是这个美术馆，取消了他与一位以色列艺术家的联展。这位以色列艺术家的摄影作品以巴勒斯坦难民为题材……然后艾未未上了一辆出租车去了耶路撒冷。他走后一个月，对面的以色列国防部附近，两名巴勒斯坦枪手向露天餐座扫射，四人死亡。这两名枪手来自巴勒斯坦被占领土希伯伦，他们装束成侵占了希伯伦的犹太教定居者的模样。这一年，暗合着艺术馆取消展览的理由，“时间表不合适”：耶路撒冷、希伯伦以及这片“局部民主自由”的多处，“恐怖枪手”、“恐怖刀袭”此伏彼起，“恐怖”之说洗刷着“无审判死刑”、“定居点”和“占领”。

一年后，耶路撒冷市中心吉瓦特拉姆山丘上的以色列国家博物馆，举行了艾未未的个展《或是或非》（2017年6月2日-10月28日）。

在博物馆的第三层，我和家人走过上亿的《葵花子》，走过艾未未打破汉代陶罐的乐高拼图，走过齐整贴满借据的展墙，走过枯枝汇聚的《树》，枯枝像移民来自不同的远方，我们踩在了《软地》上。这块依照第三帝国艺术圣殿大厅地面复制的地毯，覆盖了以色列博物馆展厅的地面，簇集的犹太人和稀少的巴勒斯坦族站在上面，壁纸《Odyssey》上奴役、炮火、杀戮、难民和流散，像镜子映照着他们，旁侧影像中的加沙老虎奄奄一息，成都警察和被警察打致脑血肿的反对者，犹如穿越时空将镜头朝向这里，两个孩子在意义多重交织的《软地》上嬉戏，他们身上有死在达豪集中营的人以及死在土地改革中的人的基因，也是三次中东战争的战士和中共党员的晚辈。孩子欢笑，还不知身处怎样的世界中……

以下是2017年7月我与艾未未的访谈纪要。

艾未未与唐丹鸿在特拉维夫艺术馆花园餐厅。

唐丹鸿（以下简称“唐”）：近两年柏林定居后，在推特上你似乎更多转推外媒信息。对大多数翻墙上推的中文关注者来说，看不懂，很多也不是他们关注的议题。为什么有这样的转变呢？

艾未未（以下简称“艾”）：我生长在一个人权理念受压制的社会环境中。1976年随着毛泽东的去世，我是参与中国民主运动的成员之一，直到2005年当我开始尝试使用互联网。之后我一直保持着全方位的政治参与，在任何可能的情形下，我都会不自觉的卷入维护人权和言论自由的事件。可以说，强权之下的经验和反抗构成了我生活的主体。我认为，维护权利，维护言论自由是一个艺术家无法推卸的责任。如果放弃自我表达，弱化自我的声音，那样就是把一切交由强权来操控，那会是很讽刺的事。我时时有必要平衡和抉择如何介入，并排除空泛的姿态。

2015年出国在柏林定居后，我的关注面主要是国外，但我并不只是转国外的报道，对国内发生的比较重要的议题，我都会发表一些看法，只是和从前相比要少很多。这有两方面原因，首先，以前我在中国，我几乎只关心中国的事儿，不在那儿了，关注的可信性和真实性就差了。身在海外而只关心中国问题，缺少真实和诚实性，是因为不在那个境遇中，不受那个境遇的条件约束，很多谈法都不真实，相对来说是比较可疑的。不在危险的境地中的反抗，其真实度会有问题。反抗的正当性来自直接或是间接地承受痛苦，以及承担因反抗带来的伤害，承担其责。

其次来到国外生活后，我从前没有遇到的问题凸显出来，比如西方政治环境中的民主与自由，诸如此类是我在中国并不需要考虑的。来到欧洲直接面临的就是难民的问题，我用了一年多的时间，去了二十多个国家和地区，访问了几十个难民营，采访了几百人，相关的官员、联合国救援组织、非政府组织还有志愿者。从希腊开始，土耳其、以色列、巴勒斯坦的加沙和西岸地区，黎巴嫩和约旦，然后有摄制组去了阿富汗、巴基斯坦、伊拉克、孟加拉和非洲的肯尼亚，加上墨西哥，走了不少地方，见了一些人，拍摄了近一千个小时，我们制作完成了一部纪录片 “Human Flow”《人流》。这个纪录片将会在全球公映。整个过程中，我使用较多的是社交媒体，把我每天的工作情况直接放在推特和Instagram上，一天百条的情形常有。

我认为，人权是一个通行的概念，而不是一个地域性或阶段性的概念。这属于今天的理解，可是这个理解是极为重要的。在中国，你经常会看到哪个地方拆迁了，一些人关心自己村里的房屋拆迁，对临村的道路改变、房屋拆迁是不管的。这种局域性的反抗，无论是从理念还是效果上都不太好。这也是为什么很少有人关心西藏问题、新疆问题和其他宗教的侵权的问题，少数民族或是同性恋问题。常常是权益的受害者自己出来呐喊，然而，这些受害者通常并不关心其他方面的权益受损，这说明了中国人对人权、对人的价值的理解是狭隘甚至无知的。

在这个问题上我和他们的看法是不一样的，我关心的人权是一个整体，我不在意他们关不关心我，或说他们是否看得懂，这根本不是我的问题。

我不存在转变，我是遇到河流的时候才会想到架桥梁，要我背着一座美丽的桥在旱地上行走，这是不可能的。

唐：你拍的中国题材的纪录片，多数中国观众心领神会并产生了强烈共鸣；而当你转向拍摄难民后，Twitter上“中国粉丝”的共鸣不再，甚至负面联想很多。可以说说你拍难民纪录片的缘起想法吗？你对相应“转向”了的中国粉丝怎么看？

艾：我基本没有什么计划，也没有什么策略，我说了我只是面对我需要面对的问题，这也分不同的时期和阶段，在中国的网络上和在国外的互联网上，我面对的观众显然不同，在国内的比较具体，而国外相对宽泛。拍难民的纪录片和我拍中国纪录片出于相同的目的。当我遇到了问题，我觉得需要通过记录才能够形成认识，形成一个可以供讨论的平台。

至于“中国粉丝”，我从不在乎，他们的联想跟我无关，有联想那还不错，转向了就让它去死吧。

唐：2016年你来了一趟以色列，然后去了约旦河西岸和加沙。在以色列你主要做了什么？以色列军方开始为什么不愿给你去加沙的通行证，后来怎么又给了？你在巴勒斯坦做了什么呢？

艾：我去加沙，是为了拍摄一部关于全球难民问题的纪录片。以色列对要去加沙的人都加以限制，他们最初没有给我许可证。我回答说，那很简单，我会等在以色列，直到他们给我许可证。这是我通常的做法，我也只会这一种做法。后来因为他们不愿意我等在那里，他们了解到这个事情可能演变为不仅仅是不给我许可证那么简单，所以当天改了主意，突然就给了。

在加沙，我看到了很多我没法想象的事情，这一段在我的电影里表述较多，总体说，你很难想象在二十一世纪的现代社会里，怎么可能允许一个地区成为一座现代监狱，将近两百万人群强制性地禁锢和隔离在一个困境中。我看到了国际社会的无力，以色列的强硬态度是很难让人理解的。

我有意采访巴以双边的政要，我们付出的努力收效甚微，以色列方的政要们说不想见。简单地说，以方没有一人愿意接受我们的采访。还好我们与巴勒斯坦方面实现了沟通。当傲慢与敌视视沟通为恶时，人性的可能也就会所剩无几。

唐：2016年，特拉维夫艺术博物馆（Tel Aviv Museum of Art）取消了你与以色列摄影家Miki Kratsman的联展。取消的理由是什么？你本计划在此联展中展出哪些作品？那位以色列摄影家计划展出的是什么？你怎么看待展览被取消这事?

艾：据我的朋友Miki说，取消我们的联展是对他的审查的结果，算是以色列存在的审查制度的明证吧，我相信他的话是有根据的。我当时还没有交出我的方案，也就不可能是因为我的存在。Miki Kratsman是一个好艺术家，一个优秀摄影师，他投入到了揭露以色列军方对巴勒斯坦的迫害的活动中。他是一位令我尊敬的朋友。

唐：2017年6月耶路撒冷以色列博物馆举办了你的个展《或是或非》，为什么起这个名字？这个展览的策划和实现，与之前特拉维夫当代艺术博物馆取消展览，是否有直接或间接的关联？你有很多作品，那么以色列博物馆和你，怎样议定哪些作品入展呢？是否存在对“敏感性”的审查或“自我审查”？

艾：关于这个展览，《或是或非》实际上是我对以色列地区政治的一个想象，展览的名字取自我和博物馆馆长在纽约的一次谈话，在他的谈话中经常出现类似的用语，一种不确定性，我告诉他，他的说法和中国人的思维习惯很相像。人们都想知道以色列的政治现状，它的未来会有什么样的可能，它的十分不清晰和充满矛盾，也促成了整个地区的不安定和焦虑。

《或是或非》是一个速成的展览，准备时间不足半年，没有更多时间为这个展览创作新作品。展品部分来自从未在这块土地上展出过的现成作品，这些作品大多有维护言论自由和社会正义，在不同的程度上，呈现出挑战专制统治的特质及那一段历史，所谈价值是普世的，对它所展示之地的现实显得尤其合适。尽管如此，我们还是尽力为这个展览做了几件新的作品，它们具有很强的政治性特征。在作品的入展过程中，并没有遇到明显的审查迹象。

唐：在许多人眼中，以色列是中东民主、文明之窗。以色列也身处中东硝烟地带，犹太人背井离乡、难民、流散、在海上漂泊被拒绝靠岸、大屠杀的历史背景，以巴冲突、与两河古文明地区当今的悲惨景象两相映照……这一切你在耶路撒冷的展览中也有回响：从慕尼黑艺术之家美术馆的地砖“复制”的地毯《软地》《Soft Ground》，以古埃及古希腊绘画图式展现的当代奴役、杀戮和大流散的墙纸，加沙皮包骨头的老虎影像——想请你比较一下，在慕尼黑艺术之家Haus der Kunst的地面铺展《软地》，与在耶路撒冷以色列博物馆的地面铺展《软地》。另外，除了墙纸，关于难民你还有甚至更具震撼力和令人心碎的作品，比如《自助洗衣店》、《法道》等。可这次在耶路撒冷的展览，为什么没有展出这些作品？你为什么展示加沙的老虎影像呢？

艾：我09年在慕尼黑的《So Sorry 》展览中的作品《Soft Ground》，一张地毯，它是对德国纳粹时期为希特勒建造的艺术馆Haus der Kunst主厅地板的复制，在慕尼黑的Haus der Kunst展出过，第三帝国时期，希特勒称这座艺术馆要展出“最纯正的德意志意志的精髓”。这件作品能够在以色列展出，是我在制作这件作品时不曾想象的，从德国纳粹时期元首的“艺术圣殿”到现今耶路撒冷艺术馆展览场馆的语境变迁，时间和地点的挪位，历史与现实的覆盖和重置，赋予了这件作品新的关联性解读，使它具有了完全不同的再生含义。

除了壁纸《The Animal That Looks Like a Llama but is Really an Alpaca》，我们还展出了另外一件新的壁纸，它是一件与当下难民问题相关的作品《Odyssey》，这是它第一次在博物馆展出。这件作品的参照是自古希腊时期至今的叙利亚的难民现实，它描绘了逃离战区，城市残骸，跨越海洋与边境，生存于炼狱般的难民营，面对欧洲多重暴力的文明图示，这不过是中东和欧洲陷入的愈演愈烈的悲剧的轻描淡写。难民跟以色列的现实有很大关系，巴勒斯坦人失去土地和家园以后，属于最大的难民群。

还有一件作品，是我去年在加沙拍摄的一只频临死亡的老虎的视频。由于以色列对加沙地区的强制封锁，阻断了对该地区的物资供应，隔绝同时造成了加沙Khan Younis动物园中的很多动物死亡。在仅存的几只动物中有一只老虎，它叫“Laziz”。我们拍摄了关于它的20分钟视频，讲诉了生命在牢狱的封闭状态下的绝境。它成为加沙地带政治现实的象征，一个在整个世界的注视下，苦苦挣扎、濒临死亡的边缘的对人性的酷刑。

这只老虎，后来在一个国际组织的救助下回到了非洲。

唐：在耶路撒冷举办这个展览，你受到了一些人权组织的批评。主要批评你什么？你对这类批评怎么看？

艾：在Instagram评论上有一些批评，人权组织的批评没有看到，如果有最好能发给我。在Instagram收到的一些相关批评令我有点吃惊，它们显得短暂、单薄、且不容讨论的情绪化。我乐意更深地公开探讨这些严重的问题，但似乎不太可能，争论的双方都已形成了僵化的观点，人们在维护一种观点和态度时，忘却了观点和态度是属于生命的，是应由无数的生命来决定的。

作为一个艺术家，我没有太多的可选性，如果我决定不在以色列做展览的理由是因为以色列的种族主义和对巴勒斯坦的入侵，那么采用同样姿态，以我的政治态度，我同样不应该在中国做展览，也不应该在美国或是其它地区展览。无论历史还是现实，这样那样的矛盾是普遍存在的。我认为，一个艺术家首先是主动参与的一个单元，相对的说，这胜过简单的寻找一个“道德优势”的出口，如果坚持某种“道德优势”，实际上什么都不用做了。艺术家不仅仅是在抵抗，他首先在抵抗不失去抵抗的权利，这个权利应是超脱世俗标准的，同样才是我所看重的属于艺术的那一部分，艺术家要通过自己的行动和语言来表达观点，表达的多样性和复杂性，才是艺术的生存之道，也是它的力量所在。

任何一个展示行为，或者说任何类型的美学表达，都是政治的。就我而言，这个展览之地和它的现实是一件现成品，它正适于我的思考和提出问题，并检验当代艺术的功能以及可产生影响的诸多可能性。

拍摄纪录片《人流》拓宽了我对巴以冲突的认识。我的以色列的朋友们，大多并不苟同他们的政府的立场，我看到在今天是他们困难地捍卫人的基本尊严。讨论人权问题时，不能把政府和它的人民混为一谈，因为他们的立场截然不同。带着同样的想法，我坦诚地接受了去以色列做展览的邀请，尽管我对去年的特拉维夫的展览不能成型而心有余悸。我相信展览能激活对话，引发矛盾和争议，主动地参与思辨和汲取现实的教诲，帮助我实现对这片陌生土地的认知。

我也愿意在任何一个巴勒斯坦的文化机构做展览，但还没有收到邀请。我邀请了一些加沙和西岸的艺术家和活动家朋友来看展览，不幸的是，没有一个人可能通过封锁进入耶路撒冷的博物馆……

唐：2016年初，你模仿3岁的叙利亚难民儿童艾兰倒伏地中海岸边的尸体姿态，倒卧在希腊莱斯弗斯岛海滩上。2017年5月底，在耶路撒冷以色列博物馆，你的个展《或是或非》开展的前两天，你再次以同样姿势倒伏在《葵花籽》上。这一行为是即兴的还是“预谋”的？你是怎么考虑的呢？

艾：海滩的姿势是即兴而为，当一个印度摄影师提议我这样做，我说可以。这次也是一样，我不认为这有什么可以预谋的内容。就这件事自身来说，它简单到跟做任何其他事没有什么差别。这是一个关于存在于现代生活中的悲剧的模仿，艺术家提出警示，而不是一个虚假的道德的倡导者，那是牧师的职守吧。同样的悲剧每天都在发生，发生在每一个人面前，大家都详作不知，这也好意思，这才是真正的现实。我总是会不小心地触碰到一些“文明人”的极其脆弱的神经。

唐：你感觉，以色列媒体和公众对你哪方面的作品更感兴趣，或者更理解，亦或更冲突？在以色列的短促经历，你留下了什么印象？

艾：我根本看不懂任何以色列与我相关展览的希伯来文报道，所以展览与我几乎跟没做是一样的。

我和以色列朋友Miki Kratsman，和我的儿子一起，我们去了介于耶路撒冷和西岸之间的Qalandiya检查站，在车上，Miki忿忿地告诉我，因为他对当前的以色列政治局面发声,而被认为是一个“叛徒”。我听了有些吃惊,并不能不为他担忧。我有太多这样的友人，无论在世界的任何一处，他们共同的特点就是因为坚持说出真相，继而受到威胁，有些至今还在狱中，或是“消失”的状态。这不能不让人感到担忧，听着Miki断断续续的诉说，车窗外是连绵的可恶的隔离带，在水泥墙的另一边，越过那些铁丝网，是一个几百万人的、比世界很多民族都小的族群，他们生来就是被隔离的，包括他们的下一代，而且不知将被隔离多少代，他们没有可能知道墙这边的事，更不要谈去看一个展览了，我已没有心情与任何其他的来自双边的艺术家有任何接触。我对耶路撒冷和周边地区印象深刻，导游在介绍时不断提到了约旦河西岸巴勒斯坦，提到48年和67年的战争，之后的版图，提到三个或是更多的宗教，还提到定居点。那一天和每一天，阳光强烈，我几乎全身裸露，步履实在地走向死海，据说我走了不近的一段路程。我们探视了死海，以及在第三次中东战争之后被占领的约旦河西岸巴勒斯坦地区，以及以色列现行边境沿线……

没有任何一个地方有耶路撒冷这样的地理位置，它的强烈的宗教文化氛围，以及无尽的政治冲突是独一无二的。我头一次意识到历史和现实的，物质的，可触的，甚至无法逃脱的困厄，像可恶的梦境，这种不安存在于空气里，在阳光和影子里，在人们的表情里，在他们最放松的欢愉和最深的痛苦中。

我遇到了许多的普通人，有教师、学生、旅游者，或是知名作家，他们的言谈聪明、着装有品味，流露出良好教养，优越的处境和丰厚的文化，在很多方面令人印象深刻。但是，我发现了一个我不能忽视的特质，这种特质在其它之处很难遇到，我不得不怀疑也许是因为我的某种心理在作怪，那就是，即使是在最欢乐的时刻，也能感到一丝的沮丧，一丝的无常，不确定，不妥或是不安。这是荒诞的，没有人会享受这样的特质，更不要说生活在其中，像是生活在极度的不正当之中，扮演生活而不是生活，这不可能，但是它很微妙的存在着，你知道你的存在与不公正有关连，你不想正视它，是因为你不能没有了它而依然存在，这其实是一种恐惧。我说的这种特质，可以感受存在于每一次握手时，存在于微笑和问候的时候。这样的不真诚之感，使我处在深深地不适应之中，即便我时时提醒自己只是路过了历史上最长久冲突的一个局外人。

地中海优美的海滩，戈壁沙漠中的宗教文化遗迹令人陶醉忘我，可是另一方面，焦虑和不安又无处不在，随处感受得到缺失和压抑。加沙呈现的失落并不相同，那是一片空白，犹如氧气的缺失，所有一切都会频临稀薄。

以色列和巴勒斯坦享有相同的地理位置，一边享有强势优渥的生存，另一边却是彻底的没落和无望，如此不对等关系，集中表现在巴勒斯坦和其人民的无关紧要，这种趋势是明显的。

文明，以及我们对人性的定义，并不来自那些个体的繁荣或进步，却是取决于那些遭受不幸，承受不公正待遇，被遗忘在黑暗中的没有声音的人，这些命运无关紧要的人，同样说出我们的人性是如何的无关紧要。在这一特殊的历史时刻，人们或许意识到，片段的局部的自由，它只可能是禁锢的另一种形式。无论是“左”是“右”，最终的评价还是对或是错。

唐：举行开幕式的博物馆雕塑园区有你的装置作品《铁树》，听说这两棵铁树一模一样，在你的意图中，隐喻的正是以色列和巴勒斯坦。请你说说你心目中的以色列和巴勒斯坦，说得比这两棵树更具象一些。

艾：我再说些什么也不可能比这两棵树更具象了。两棵树的原型，是由在中国南方的山脉上的不同种类的枯枝干的组合，它们是两棵，但同时也是一棵。

唐：前面你提到在中国，很少人关心西藏问题、新疆问题等。你也谈到约旦河西岸和加沙，几百万人被强制性的禁锢和隔离在一座现代监狱。那么，能否简单谈谈你对西藏问题和新疆问题的观点？如果把中国对西藏和新疆的做法，与以色列对巴勒斯坦的做法并置，你看见了什么？

艾：西藏和新疆，是两个被称为“自治区”的少数民族地区，占中国土地面积的百分之三十，人口分别为650万和1000万。在专制政权统治下，我们看到两个地区都失去了基本的自治权利，宗教，文化，语言和历史断裂和消亡，这些民族的政治权利和文化特征的消亡，是专制之下的一个必然的结果。拒绝平等的政治权利，平等的对话和文化尊重，种族隔离的政策从来是构成种族仇恨和暴力之源。

在耶路撒冷地区和加沙地区，随处可见以色列政府的傲慢和蛮横之处，与中国不同之处，是巴勒斯坦仍具有一定的政治和历史的生存空间，仍有地缘政治的同情和国际社会的关注，虽然举步维艰，以色利的社会形态允许存在不同的舆论。中国的情形不然，它是铁板一块，涉及民族问题的讨论是绝对禁忌，少数民族在寂静中丧失了基本政治和文化权利。

唐：前面你的回答：“西藏和新疆，是两个被称为‘自治区’的少数民族地区，占中国土地面积的百分之三十，人口分别为650万和1000万”, 这使我想到了西藏问题和新疆问题的、也许是最敏感的神经：藏人、新疆各族原民比如维吾尔人，他们有与中国人截然不同的历史观、历史叙述和国家认同，比如认为在1949年以前，西藏并非中国的一部分，新疆各族在满清和民国军阀的殖民控制下，持续抵抗和独立运动中。我的问题是，对藏人以及维吾尔人的历史观和国家认同，你是否有所了解？

艾：对于西藏和新疆的历史我知道的很少，尽管我的童年和青少年是在新疆的一个兵团中度过的。这恰恰说明了为什么统治者永远在努力的切断和抹去历史，因为他们可以占领和统治的只是土地，而不是人们心中的记忆，他们想要抹去人对自己的过去的思恋，这个思恋强大到足以让江河倒流。没有历史和记忆的民族是没有自尊的，而没有自尊的民族则没有了认同的可能，没有了存在感。如果少数民族，西藏或是新疆有自己的历史观和不同的国家认同，有如巴勒斯坦一样，那就没有任何人，任何力量可以同化他们，因为他们具有历史性的合法性地位。

唐：这几天在中国监狱里的政治犯、诺贝尔和平奖得主刘晓波肝癌、离世引致的反响中，你的中文Twitter发出了与主流“极不和谐”的声音。你为什么这么做？

艾：我不关心主流。我不希望看到刘晓波的价值，他的政治遗产被他的“友人们”曲解，无论以怎样的面貌，有意或是无意，这样做对刚刚失去生命特征的一个理想主义者都是残忍的。闭口不谈刘晓波失去自由的政治初衷，而是以“亲情”和西方势力的介入来替代他的个人理想和政治理念，消解个体意志与国家权力之间的冲突，掩饰存在于全球政治中的政治虚伪性和实用性。它暴露出中国社会进程中的瓶颈，在一个垃圾堆上剩下的是一群毫无理想的乌合之众。

2017-6-7

附：除特别注明外，图片皆由艾未未提供。