由于是网络公共论坛，发言者大多用网名，因此我认为不涉及发言者隐私或不愿示人的观点，故按照网络规则，所见即所得了。文中红字为发言者名字或网名，斜体字为我在整理中的“自语”。之所以加上“自语”，是因为争论的话语目标被虚设或发生了转移……
偷换概念，虚设靶子，把对手的言论重新塑造成另一种容易推翻的立场，然后再对这立场加以攻击，这是辩论中一个常见的不算光彩的手法，在这场争论中尤其突出。这些频频虚设话语，把对手没有说过的话当成对手言论加以辩驳的人士，倒不一定是故意不讲辩论道德，为何会下意识用如此手段？因为“承担责任”对很多人来说是一种陌生的品德。（朱瑞按）
一
朱瑞： 《民主人士的宗主国情结》http://is.gd/EZWCM0 2013-07-18 07:58:40
伯夷：你认为民运人士或汉人应该怎样看待西藏问题？或者在西藏问题上，应该怎样说话，怎样行动才是最合适的？ 在读到的您的一些文章中，对汉人在这个问题上的言论和行为似乎都不太满意。很好奇，在您看来，汉人或民运人士应该怎样做才对？ 真心请教。 2013-07-18 18:57:37
朱瑞：谢谢伯夷君的关注。我的观点也仅仅是：真正的民主，应该是对所有人的民主，而不是只对汉人的民主。任何双重标准，都是在玷污民主。说实话，对西藏问题的态度，没有合适与不合适，对与错之分，只有对民主的理解相同与不同之分。 另外，有些汉人（包括民运人士），对西藏问题的思索，是让我肃然起敬的，比如艾未未、曹长青、茉莉、邵江、唐丹鸿等等，不一一例举。 2013-07-19 01:04:37
2姑 ：中共在西藏的暴行不和中共绑在一起和谁绑？59是中共暴行，89也是中共暴行。是不是中共侵略西藏的暴行和中共的各种暴行拆开，你曾经在占领西藏的共党宣传部们任职的事情就能漂白了？ 2013-07-18 15:28:18
Dck：有一种宣传策略是把西藏的问题说成民族矛盾种族冲突，避而不谈政府制度的失败 2013-07-18 15:37:01
2姑：谁想出这么个策略太缺德了 2013-07-18 16:02:58
（朱瑞点评： “中共在西藏的暴行不和中共绑在一起”、“中共侵略西藏的暴行和中共的各种暴行拆开”、“有一种宣传策略是把西藏的问题说成民族矛盾种族冲突” ——我并没有说这样的话，文中也并没有这种观点，但以上两位跟贴者却虚设了话语靶子。）
二
朱瑞：《被殖民与被统治是不同的 》 http://is.gd/wtsy9m 2013-07-19 01:11:18
2姑：你这句话说的太对了“我们为西藏民族制造了多少灾难？！”你说说你们这样驻藏匪共机关为西藏民族制造了多少灾难？ 殖民指的就是你这样随着共军侵略扩张在西藏获得统治权而移往占领区的占领者本国人民。驻藏干部应该算殖民者还是侵略者得等到西藏自由的那天由有关部门定性。 2013-07-19 06:26:37
螺杆：在汉藏矛盾问题上，我同意朱瑞女士的观点，归根结底还是殖民主义造成。早期的殖民主义也不可能是和平的，往往是首先的军事入侵，为后来的殖民打基础，在殖民过程中，当然也就存在高压政治，产生反抗是必然的，所以很多民族战争其实就是殖民或反殖民战争。这类实例太多，仅以香港为例，事实上当年的港英当局并没有“压迫”中国人，但大多数中国人还是宁愿被中共奴役也不愿被外国人统治，这里就有个民族主义的问题，藏独也是同样的道理。以此类推，还有大东亚共荣圈、上世纪的世界各国反殖民主义斗争等等。 2013-07-19 11:38:26
莲子：香港人是希望被英国殖民，还是希望被中共统治？看看港人一波又一波的抗议，答案是显然的。所以，你可以说“被殖民与被统治是不同的”，但被殖民不一定就比被统治更悲惨。关键还是看那殖民者是谁，统治者又是谁。既然如此，把西藏的问题过多地归于民族问题或殖民地问题，就是捡了芝麻丢了西瓜。 2013-07-19 15:26:42
（朱瑞点评：1、谁“把西藏的问题过多地归于民族问题或殖民地问题”？2、“香港人是希望被英国殖民，还是希望被中共统治？”，难道您想说“被统治”只能在被中共和被异族统治中二选一？藏人难道无权既不被中共统治，也不被异族，比如民主后的汉人统治？）
大脚：这个俺以前也说过，被异族统治受虐待和本族统治受虐待有所不同，这个不同是指受统治的一方的感受。种族和民族情结难以回避。中共的残暴不一定会比日本殖民者轻，但声讨日本的侵华从来都比声讨中国自己的暴政要强烈。当被统治者面临的是异族统治暴政的时候，首先想到的是赶走异族统治者，所以冲着异族去就是自然反应。这个东西历史上一直在发生着。 2013-07-19 06:18:03
2姑：如果是藏人这么说，是可以理解的，但是这个朱瑞不是藏人而是侵藏共匪宣传机构部门的干部。 2013-07-19 07:14:44
（朱瑞点评： 汉人自己不能说？不该反省？ ）
一丈青： 区分“汉人”和“共产党”其实不难
远的不说，至少在清代就有接近目前观念的“汉人”，看看从清代到民国，汉藏之间的关系如何， 发生了哪些矛盾冲突，多大的范围，只要事实基本无误，就可以承认是“汉藏问题”。我看到的汉人对这些事情的描述比较客观，并没有回避矛盾冲突，估计与藏人观点出入不会很大。
还有一些事情，在1950年，甚至1959年之前都是没有的，例如所谓“民主改革”，就是把内地暴力土改的一套搬到西藏，大跃进，文革也一样。这些，一来过去没有，二来汉人以及其他民族谁都没跑得了，用民族矛盾来解释，近乎为共产党开脱了。
顺便说一句，纳粹的罪行是反人类，并不是什么“日（尔曼）犹（太）矛盾”。 2013-07-19 07:39:29
（朱瑞点评：1、谁用民族矛盾来解释了？2、这个逻辑更奇葩：1949年以前藏中冲突算汉藏问题，即“民族矛盾”，1949年后，由于是共产党干的，以前都没有过，就成了共藏问题。是不是1949年后，中国被一个叫中共的外来民族统治？共产党和中国人民的矛盾是共汉问题？3，某些人喜欢说别人为共产党开脱，真是万金油结论啊，怎么开脱的？共匪的罪等着你们革命成功后一一审理呢，应该有法可依吧，谁能开脱得了？4. 谁说了纳粹罪行是日犹矛盾？出处呢？）
张三一言：文章反映了漢人應有的自省；大漢族大一統思想害了本族更害他族。 2013-07-20
三
moli: 为什么同样“民主改革”，藏区有与内地本质不同的区别？
楼下朱瑞、二姑和一丈青的讨论，有一个问题令我感兴趣。
这就是一丈青说的：还有一些事情，在1950年，甚至1959年之前都是没有的，例如所谓“民主改革”，就是把内地暴力土改的一套搬到西藏，大跃进，文革也一样。这些，一来过去没有，二来汉人以及其他民族谁都没跑得了，用民族矛盾来解释，近乎为共产党开脱了。 顺便说一句，纳粹的罪行是反人类，并不是什么“日（尔曼）犹（太）矛盾”。
一丈青的意思，既然土改汉人和其他民族都没有跑掉，所以就不是民族矛盾了。
但中共都不会这样一视同仁，他们强迫藏人签订的十七条，就明确规定西藏旧制度一概不变。
为什么要签订十七条？是因为中共知道历史上西藏并不是中国的一部分，你要拿下人家的主权，就要给别人特殊待遇。
所以，在藏区的土改必然属于民族矛盾，是强权民族违约，欺负弱小民族所致。
王力雄把“十七条协议”的每一条用一句话概括，分别如下：
一、西藏属于中国；
二、西藏同意解放军进藏；
三、西藏自治；
四、西藏现行制度、达赖和各级官员的地位不变；
五和六、恢复班禅地位；
七、维护西藏宗教；
八、藏军改编为解放军；
九、发展西藏教育；
十、改善西藏人民生活；
十一、中国不强迫西藏改革；
十二、对西藏官员不究既往；
十三、进藏解放军遵守军纪；
十四、中国掌管西藏外交；
十五、中国在西藏设立军政委员会和军区司令部；
十六、中国担负其在西藏所需的经费；
十七、协议于签字盖章后立即生效
2013-07-19 08:59:57
bjxz : 不赞同这句话
“为什么要签订十七条？是因为中共知道历史上西藏并不是中国的一部分，你要拿下人家的主权，就要给别人特殊待遇。 ”
中共没那么深刻吧！就是承认现状——西藏处于半独立状态、西藏和汉人居住区不一样、中共没实力一举拿下、所以先稳住你再说。
至于历史上是不是中国一部分、这个问题不同人想法不同、永远也争不出结果来。我想说、外蒙曾经是中国一部分、不照样独立了。台湾曾经不是中国一部分、后来不是给收进来了。看现状才重要、谈历史基本上是弱势所为。 2013-07-19 10:17:32
moli： 民国时期中国有了”边政学“学科，其中一些研究民族学的学者跑到延安投奔中共，他们以为中共会保护少数民族的利益。
签订十七条时，据说中共征求了这类学者的意见，这类学者建议中共尊重西藏原有制度。
所以，当时中共没有实力一举拿下西藏是一个原因，但也有认识到民族差异的原因。 2013-07-19 10:27:41
bjxz： 这我没意见。我上面已经说了。我不赞同总说“自古以来”。。
对台独也是这态度。好像两个人要离婚、只说现在不爱你就好了。非说一直是买卖婚姻、强配等等、即使是事实、也于事无补。
现实是西藏能否独立或者高度自治、这取决于汉人文明程度，强调民族矛盾而非“阶级矛盾”、对藏人不是明智之举。 2013-07-19 10:30:29
2姑：这句话有一锭道理“强调民族矛盾而非“阶级矛盾”、对藏人不是明智之举。”2013-07-19 10:51:31
moli： 换位思考：藏人作为一个民族感受强烈危机，他们当然要强调这是民族矛盾。 孙中山的驱逐达虏也是强调民族矛盾，没有人说他不明智。 2013-07-19 11:12:12
四
大河：最近才注意到；这个论坛开始讨论正经话题了。就各位主席热烈争论的西藏话题发表点儿感想。
我很支持西藏的朋友们争取独立。这是人家的权利。但是争取独立就只能是民族独立吗？这是很多人的一个误区。美国人是民族独立吗？加拿大、澳大利亚、印度、巴西、南美洲讲西班牙语的各国、非洲多民族的各国都是民族独立吗？民族主义最早是从日本传进来的欧洲文化，后来被共产党推向高峰。在中国没起什么好作用。
只要不矫情都看得见；从英国人煽动加强迫西藏独立，到共产党屠杀西藏人民。所有的动作都是官方行为，和汉藏双方的老百姓有没有矛盾没关系。民族间永远会有矛盾。北京人和俺们山东等等外地人还有矛盾呢；广东人和外来打工仔们还有矛盾呢；香港人连讲广东话的人都看不起呢。但这和政治上的独立不独立没有直接的关系；和是否会屠杀老百姓也没有直接的关系。
59年屠杀西藏人民（包括周边省份的藏族老百姓）。是共产党干的，这个大家都知道。可硬是把这个最恶摊到汉族老百姓身上，确实有替共产党减轻罪责，同时挑拨民族矛盾的嫌疑。汉族老百姓在被欺骗的情况下，听信了共产党的宣传。这个最恶还是要共产党承担，不能让被欺骗也没有作恶的汉族老百姓承担。为什么非要挑拨两族的老百姓互殴呢。
十几年前达赖喇嘛在法国访问的时候说过：不应该山东两族人民之间的仇恨，仇恨会带来流血；留学会带来更大的仇恨。最终一个六百万人的民族和一个十三亿人的民族，谁会把谁消灭是不言而喻的。大家都应该避免这样的结局，不应该火上浇油。从那以后藏族人游行很少说中国人滚回去；汉族人民也越来越同情西藏人民。为什么要反其道而行之呢？ 2013-07-20 13:38:17
（朱瑞点评：我的文字都摆在那里，我真心希望您具体指出，我那句话那段文字在煽动民族仇恨？）
2姑：严重同意，达赖喇嘛有大智慧，岂能容忍小人煽动。另外我帮你翻译一下
最恶=罪恶。不应该山东两族人民之间的仇恨=不应该煽动两族人民之间的仇恨。 2013-07-20 13:54:13
螺杆：我也支持河主席这个观点，西藏问题虽从宏观上看是民族斗争，但它与阶级斗争并不矛盾 2013-07-20 16:29:32
老蝎：很好的道理 2013-07-20 14:15:11
碧桂园：支持！ 2013-07-20 14:13:27
飞鸿黄：几次西藏暴动，都是藏民杀汉民，中共杀藏民
一丈青的意思，既然土改汉人和其他民族都没有跑掉，所以就不是民族矛盾了。
但中共都不会这样一视同仁，他们强迫藏人签订的十七条，就明确规定西藏旧制度一概不变。
为什么要签订十七条？是因为中共知道历史上西藏并不是中国的一部分，你要拿下人家的主权，就要给别人特殊待遇。
所以，在藏区的土改必然属于民族矛盾，是强权民族违约，欺负弱小民族所致。
王力雄把“十七条协议”的每一条用一句话概括，分别如下：
一、西藏属于中国；
二、西藏同意解放军进藏；
三、西藏自治；
四、西藏现行制度、达赖和各级官员的地位不变；
五和六、恢复班禅地位；
七、维护西藏宗教；
八、藏军改编为解放军；
九、发展西藏教育；
十、改善西藏人民生活；
十一、中国不强迫西藏改革；
十二、对西藏官员不究既往；
十三、进藏解放军遵守军纪；
十四、中国掌管西藏外交；
十五、中国在西藏设立军政委员会和军区司令部；
十六、中国担负其在西藏所需的经费；
十七、协议于签字盖章后立即生效
2013-07-19 08:59:57
bjxz : 不赞同这句话
“为什么要签订十七条？是因为中共知道历史上西藏并不是中国的一部分，你要拿下人家的主权，就要给别人特殊待遇。 ”
中共没那么深刻吧！就是承认现状——西藏处于半独立状态、西藏和汉人居住区不一样、中共没实力一举拿下、所以先稳住你再说。
至于历史上是不是中国一部分、这个问题不同人想法不同、永远也争不出结果来。我想说、外蒙曾经是中国一部分、不照样独立了。台湾曾经不是中国一部分、后来不是给收进来了。看现状才重要、谈历史基本上是弱势所为。 2013-07-19 10:17:32
moli： 民国时期中国有了”边政学“学科，其中一些研究民族学的学者跑到延安投奔中共，他们以为中共会保护少数民族的利益。
签订十七条时，据说中共征求了这类学者的意见，这类学者建议中共尊重西藏原有制度。
所以，当时中共没有实力一举拿下西藏是一个原因，但也有认识到民族差异的原因。 2013-07-19 10:27:41
bjxz： 这我没意见。我上面已经说了。我不赞同总说“自古以来”。。
对台独也是这态度。好像两个人要离婚、只说现在不爱你就好了。非说一直是买卖婚姻、强配等等、即使是事实、也于事无补。
现实是西藏能否独立或者高度自治、这取决于汉人文明程度，强调民族矛盾而非“阶级矛盾”、对藏人不是明智之举。 2013-07-19 10:30:29
2姑：这句话有一锭道理“强调民族矛盾而非“阶级矛盾”、对藏人不是明智之举。”2013-07-19 10:51:31
（朱瑞点评：宗主国情结、被殖民——“强调民族矛盾而非阶级斗争”，这焦点给移得……呵呵）
moli： 换位思考：藏人作为一个民族感受强烈危机，他们当然要强调这是民族矛盾。 孙中山的驱逐达虏也是强调民族矛盾，没有人说他不明智。 2013-07-19 11:12:12
四
大河：最近才注意到；这个论坛开始讨论正经话题了。就各位主席热烈争论的西藏话题发表点儿感想。
我很支持西藏的朋友们争取独立。这是人家的权利。但是争取独立就只能是民族独立吗？这是很多人的一个误区。美国人是民族独立吗？加拿大、澳大利亚、印度、巴西、南美洲讲西班牙语的各国、非洲多民族的各国都是民族独立吗？民族主义最早是从日本传进来的欧洲文化，后来被共产党推向高峰。在中国没起什么好作用。
只要不矫情都看得见；从英国人煽动加强迫西藏独立，到共产党屠杀西藏人民。所有的动作都是官方行为，和汉藏双方的老百姓有没有矛盾没关系。民族间永远会有矛盾。北京人和俺们山东等等外地人还有矛盾呢；广东人和外来打工仔们还有矛盾呢；香港人连讲广东话的人都看不起呢。但这和政治上的独立不独立没有直接的关系；和是否会屠杀老百姓也没有直接的关系。
（朱瑞点评：“英国人煽动加强迫西藏独立？”——这知识是从哪儿来的？共产党宣传的“帝国主义反动势力”来的吧？）
59年屠杀西藏人民（包括周边省份的藏族老百姓）。是共产党干的，这个大家都知道。可硬是把这个最恶摊到汉族老百姓身上，确实有替共产党减轻罪责，同时挑拨民族矛盾的嫌疑。汉族老百姓在被欺骗的情况下，听信了共产党的宣传。这个最恶还是要共产党承担，不能让被欺骗也没有作恶的汉族老百姓承担。为什么非要挑拨两族的老百姓互殴呢。
（朱瑞点评：又来了：“可硬是把这个最恶摊到汉族老百姓身上，确实有替共产党减轻罪责，同时挑拨民族矛盾的嫌疑。”——麻烦您给个出处，谁硬把屠杀藏人的罪恶摊到汉族老百姓身上了？怎么摊的？说理时不虚设话语靶子行不？虚设话语靶子的目的主要是想把我说成“挑拨民族矛盾”吧？你们把我一个文人的能力说得也太大了：替共产党减轻罪责，挑拨民族矛盾……不这么说我，我还真忘了你们红卫兵出身呢。）
十几年前达赖喇嘛在法国访问的时候说过：不应该山东两族人民之间的仇恨，仇恨会带来流血；留学会带来更大的仇恨。最终一个六百万人的民族和一个十三亿人的民族，谁会把谁消灭是不言而喻的。大家都应该避免这样的结局，不应该火上浇油。从那以后藏族人游行很少说中国人滚回去；汉族人民也越来越同情西藏人民。为什么要反其道而行之呢？ 2013-07-20 13:38:17
（朱瑞点评：我的文字都摆在那里，我真心希望您具体指出，我那句话那段文字在煽动民族仇恨？）
2姑：严重同意，达赖喇嘛有大智慧，岂能容忍小人煽动。另外我帮你翻译一下
最恶=罪恶。不应该山东两族人民之间的仇恨=不应该煽动两族人民之间的仇恨。 2013-07-20 13:54:13
螺杆：我也支持河主席这个观点，西藏问题虽从宏观上看是民族斗争，但它与阶级斗争并不矛盾 2013-07-20 16:29:32
老蝎：很好的道理 2013-07-20 14:15:11
碧桂园：支持！ 2013-07-20 14:13:27
飞鸿黄：几次西藏暴动，都是藏民杀汉民，中共杀藏民
藏民怎么不去冲击党政机关？ 我看到的就是藏民的仇恨，实在想不出其他解释。 2013-07-20 16:38:21
一丈青：维人就机灵多了
上次“七五”事件杀汉人平民烧民居，得不到汉人支持；今年马上转向，“冲击”派出所，汉人都不吱声了。本来这冲击党政机关的事汉人自个也干，杀警察的杨佳都成了英雄，你们要冲派出所，俺乐观其成…… 2013-07-20 16:46:15
五
大脚：提上来，和大河主席讨论西藏问题
大河主席说终于看到这个地方开始讨论点问题了，俺也同样觉得很好。 这个俺贴下面了。现在提上来，稍有补充，请各位主席拍砖。
首先表示一哈，俺支持所有的独，疆独藏独台独。按着在大陆很厌恶土共的朋友的话说，就是，多给土共一块地方，就多给它巧取豪夺的机会。俺很认同这个。不过大陆人中这样的人还少，从俺的汉人大陆朋友中看，多都反感土共的，即使认为土共黑暗，中国必须改革的人，也不愿藏独疆独发生，觉得国家疆域还是不要丢掉的好。相反对台独的事实存在都能接受。了解大陆汉人的观点，其实很重要，不支持藏人的反抗，很多都是民族主义的，是国家疆域不可丢的观点。因此对汉人来说，对西藏问题，持民族视角的也应该不少。
对西藏的问题和新疆的问题，俺认为大河主席说的是导向性的，如果藏人汉人都认为是藏共问题，是阶级矛盾，这使汉人反对土共的同盟军就壮大了，有助于反共大业。而且我同意对西藏的损害是中共做的孽，汉人百姓没有做决定的权力，汉人同时受土共的苦。这个是事实。
但受害者如果不这样看，也得尊重。受害的民族像新疆穆斯林，藏族，有他们自己的脱离土共统治的视角，比如民族主义的视角。由汉人去否认这个视角、辨白汉人的无辜，会不会使受害的民族更心生厌恶？是否有利于汉藏人民一起推翻土共？
朱瑞是汉人吧，如果一个汉人从受害民族的民族主义视角来解说西藏问题，有那么大逆不道么。俺倒觉得，汉人的有反思反省，而不是在一个受害的民族面前急于撇清自己，对汉藏人民的和睦没坏处。德国总理给犹太民族道歉，因为德意志人民好像不说德意志人民没具体决定权、 都是纳粹干的、而且战败也让德意志民族付出了相应的代价等等。
特别如果汉藏两族，都有其自己的民族主义的视角， 这个东西还得严肃的对待，客观分析了。 2013-07-21 06:23:34
moli：给大脚主席喝声彩：写得太有道理了！ 2013-07-21 07:19:48
莲子：汉人当然应该反省，但把西藏问题说成是民族间殖民问题是误导的
我在楼下质问朱瑞：香港人是希望被英国殖民，还是希望被中共统治？
她没有回答——想必是不敢，但张三老作为一个老香港人给出了明确的回答——
“我不代表任何人，作為一個香港人，我樂於在英國的‘民主殖民’生活；拒絕土共‘本族統治’的主人身份和‘自豪’。 ”
所以，朱瑞可以说“被殖民与被统治是不同的”，但被殖民不一定就比被统治更悲惨。关键还是看那殖民者是谁，统治者又是谁。
既然如此，把西藏的问题过多地归于民族问题或殖民地问题，就是捡了芝麻丢了西瓜。
什么是西瓜，那就是中国汉人的统治者，与中国藏人的“殖民者”（朱瑞语）是同一个邪恶的东西！
在汉藏人民都深受荼毒的水深火热之中，号召人民认清这个邪恶的东西、起来反抗这个恶魔，比在汉藏之间寻找差异要远远重要的多！
其实，这本来是个简单的道理，就如同芝麻与西瓜的大小一样。但有人非得绕一大圈子，说一大堆似是而非得罗圈话，真让人怀疑其用心。 2013-07-21 08:40:09
（朱瑞点评 ：西藏问题已经非常多元，可以说包括了侵略、殖民、民族压迫、文化灭绝、资源掠夺、环境破坏……等等一系列问题，对西藏问题的讨论也深入到很深很细的层次，就算我择其一，比如民族压迫问题中汉人的问题，也是我对西藏问题的探讨，不知为何到你们这里就成了“用心”？）
2姑：严重同意！ 2013-07-21 09:14:56
dck ：说得好。 2013-07-21 09:13:47
我是五毛1 ：如果这样，中共的政权会更稳固。我们五毛会说：大家看，民运支持藏独疆独台独， 2013-07-21 08:53:06
朱瑞：大脚的辽阔视野，让人肃然起敬。尤其谢谢公允地介绍了我的观点。对于那些非黑即白，扭曲我的文章（观点）的人，我是不予回答的，也没有必要回答。 2013-07-21 09:07:39
大河：这段好像有点儿问题
“但受害者如果不这样看，也得尊重。受害的民族像新疆穆斯林，藏族，有他们自己的脱离土共统治的视角，比如民族主义的视角。由汉人去否认这个视角、辨白汉人的无辜，会不会使受害的民族更心生厌恶？是否有利于汉藏人民一起推翻土共？”
我们同情受害者，不等于也要同情错误。德国人民参与了迫害，还不仅仅是选举。他们知道自己有罪（起码大多数人知道），所以勃兰特确实代表了他们。汉族人民没有参与犯罪，而且基本上和藏族人民没有接触。不像犹太人那样混居。现在硬给他们加上这个罪名，他们会傻呵呵的接受而不反感吗。把本来的同情者变成反感，这是在帮藏人还是在害藏人？
据我接触的藏族朋友，有极少数坚持仇视汉人的，都是在国外长大的。受的是多年的错误的教育。大多数人，也包括在国外长大的。并不仇视汉人，道理一讲就通。因为大多数人都会尊重现实，能分辨现实和虚构的区别。现在倒有一帮子汉人在那儿喊冤，他们看着也怪怪的。
在西藏人民将来真的要独立的时候，汉族人民的同情和支持也很重要。硬给汉族人民加上一个不属于他们的罪名，制造反感。届时就会有无耻政客（双方的）利用这种情绪，制造民族问题来给自己的竞选加分。甚至制造民族间的仇杀，这不是没有先例。这是在帮藏人还是在害藏人呢？
科索沃的民族仇杀就是这样制造出来的。届时会有一个大国来进行维和工作吗？这就是达赖喇嘛说的问题。一些科索沃人宣传仇视塞尔维亚人，这不奇怪。现在有一帮塞尔维亚人鼓动科索沃人仇视塞尔维亚人，确实有点儿怪怪的。说好听是哗众取宠，但不能排除其他可能性吧？ 2013-07-21 08:01:10
2姑：说汉人应该忏悔的人自己并不打算忏悔，一提她共匪驻藏干部的历史她就满口生殖器词汇辱骂批评者。这里曾经在西藏殖民的就这一个，没看到这个人因她自己的殖民经历有什么忏悔的文字。这样的人还能夸夸其谈的代表中国人民忏悔？ 2013-07-21 08:35:12
（朱瑞点评：1、我从没有，也不敢“代表中国人民忏悔”，这是跟贴者又一次虚设了话语靶子；2、我的每一篇文字，都是我的忏悔，而最直接忏悔如《前往拉姆拉措》等；3，“满口生殖器词汇辱骂”这话来自哪里？为什么不敢把我的原话拿出来？）
2姑：我也跟上来，同意大主席关于德国人民不是无辜的这一论点
那是因为德国人民有话语权，纳粹是凭借选票上台的，因此他们可以被说成是希特勒的同谋者。
对犹太人纪念碑跪地谢罪也是因为威力布兰特是民选的总理，正是原希特勒当选过的那个位子，他是代表德国人民表示忏悔。虽然迫害犹太人的时候他自己也被希特勒追杀赶到外国去避难了。
威力在灵前一跪起的作用是民族和解。而那些极力企图将共军犯下的反人类罪软化成汉藏矛盾并不利于民族和解，而是起到了加大民族仇恨的作用。
中国人民在共军侵藏罪行中完全处于无权的状态。当老百姓毫无知情权的时候，根本也无法阻止这个暴行甚至无法抗议。
另外据我了解，十几年前在藏人中，坚信中国老百姓是他们敌人的我还一个也没见过。我见到的藏人对汉人完全是俩苦瓜的态度。
现在他们仇恨汉人完全是可能的。一方面是中共现在鼓励汉人大量往西藏移民，成为可耻的新殖民者，（那个朱瑞就是其中的一个）。
另外就是这些混迹支持者中的挑拨离间者，（不幸的是你这个朋友正好又是其中一个）。这两样人的努力，引起藏人对汉人的仇恨是很自然的。
莫愁的书这个时候发表，使汉人注意到西藏人民经历的苦难，加深同情和理解，对西藏人民为什么追求独立更加理解，对汉藏和平是有利的，不明白那些围攻者什么心态。 2013-07-21 06:53:38
一丈青：责任有不同的性质，是分层次的
拿清算德国历史问题来说，纳粹头头以及直接参与反人类行为者要负法律责任；一般德国人要负的是政治责任，即选举纳粹上台并在罪行发生时沉默，等等；至于道德良心，则是纯粹个人的事。
在讨论西藏问题的时候经常把这几个层次搅成一锅粥，似乎每一个普通汉人都要为反人类罪行负责，都要公开表示良心忏悔。
文革的问题也一样。首先要清算毛泽东，这一步没做到之前谈人人有份，质问某人为什么不忏悔等等，都落不到实处。 2013-07-21 07:14:28
大河：不但落不到实处，一旦扩大还会起反作用。而且还会造成文革时那种派性斗争。毛老贼才会上下其手控制造反派。 2013-07-21 08:05:11
2姑：她们还喜欢拿威力布兰特那一跪说事，人家布兰特当选的就是希特勒当选过的那个总理一职 当然代表得起全体德国人为死难犹太人下跪。如果你我去那纪念碑前跪下谢罪，人家以为咱俩神经病 2013-07-21 12:22:33
大河：没错。没犯罪跑到警察那儿自首，应该直接送精神病院。 2013-07-21 14:18:46
一丈青：维人就机灵多了
上次“七五”事件杀汉人平民烧民居，得不到汉人支持；今年马上转向，“冲击”派出所，汉人都不吱声了。本来这冲击党政机关的事汉人自个也干，杀警察的杨佳都成了英雄，你们要冲派出所，俺乐观其成…… 2013-07-20 16:46:15
五
大脚：提上来，和大河主席讨论西藏问题
大河主席说终于看到这个地方开始讨论点问题了，俺也同样觉得很好。 这个俺贴下面了。现在提上来，稍有补充，请各位主席拍砖。
首先表示一哈，俺支持所有的独，疆独藏独台独。按着在大陆很厌恶土共的朋友的话说，就是，多给土共一块地方，就多给它巧取豪夺的机会。俺很认同这个。不过大陆人中这样的人还少，从俺的汉人大陆朋友中看，多都反感土共的，即使认为土共黑暗，中国必须改革的人，也不愿藏独疆独发生，觉得国家疆域还是不要丢掉的好。相反对台独的事实存在都能接受。了解大陆汉人的观点，其实很重要，不支持藏人的反抗，很多都是民族主义的，是国家疆域不可丢的观点。因此对汉人来说，对西藏问题，持民族视角的也应该不少。
对西藏的问题和新疆的问题，俺认为大河主席说的是导向性的，如果藏人汉人都认为是藏共问题，是阶级矛盾，这使汉人反对土共的同盟军就壮大了，有助于反共大业。而且我同意对西藏的损害是中共做的孽，汉人百姓没有做决定的权力，汉人同时受土共的苦。这个是事实。
但受害者如果不这样看，也得尊重。受害的民族像新疆穆斯林，藏族，有他们自己的脱离土共统治的视角，比如民族主义的视角。由汉人去否认这个视角、辨白汉人的无辜，会不会使受害的民族更心生厌恶？是否有利于汉藏人民一起推翻土共？
朱瑞是汉人吧，如果一个汉人从受害民族的民族主义视角来解说西藏问题，有那么大逆不道么。俺倒觉得，汉人的有反思反省，而不是在一个受害的民族面前急于撇清自己，对汉藏人民的和睦没坏处。德国总理给犹太民族道歉，因为德意志人民好像不说德意志人民没具体决定权、 都是纳粹干的、而且战败也让德意志民族付出了相应的代价等等。
特别如果汉藏两族，都有其自己的民族主义的视角， 这个东西还得严肃的对待，客观分析了。 2013-07-21 06:23:34
moli：给大脚主席喝声彩：写得太有道理了！ 2013-07-21 07:19:48
莲子：汉人当然应该反省，但把西藏问题说成是民族间殖民问题是误导的
我在楼下质问朱瑞：香港人是希望被英国殖民，还是希望被中共统治？
她没有回答——想必是不敢，但张三老作为一个老香港人给出了明确的回答——
“我不代表任何人，作為一個香港人，我樂於在英國的‘民主殖民’生活；拒絕土共‘本族統治’的主人身份和‘自豪’。 ”
所以，朱瑞可以说“被殖民与被统治是不同的”，但被殖民不一定就比被统治更悲惨。关键还是看那殖民者是谁，统治者又是谁。
既然如此，把西藏的问题过多地归于民族问题或殖民地问题，就是捡了芝麻丢了西瓜。
什么是西瓜，那就是中国汉人的统治者，与中国藏人的“殖民者”（朱瑞语）是同一个邪恶的东西！
在汉藏人民都深受荼毒的水深火热之中，号召人民认清这个邪恶的东西、起来反抗这个恶魔，比在汉藏之间寻找差异要远远重要的多！
其实，这本来是个简单的道理，就如同芝麻与西瓜的大小一样。但有人非得绕一大圈子，说一大堆似是而非得罗圈话，真让人怀疑其用心。 2013-07-21 08:40:09
（朱瑞点评 ：西藏问题已经非常多元，可以说包括了侵略、殖民、民族压迫、文化灭绝、资源掠夺、环境破坏……等等一系列问题，对西藏问题的讨论也深入到很深很细的层次，就算我择其一，比如民族压迫问题中汉人的问题，也是我对西藏问题的探讨，不知为何到你们这里就成了“用心”？）
2姑：严重同意！ 2013-07-21 09:14:56
dck ：说得好。 2013-07-21 09:13:47
我是五毛1 ：如果这样，中共的政权会更稳固。我们五毛会说：大家看，民运支持藏独疆独台独， 2013-07-21 08:53:06
朱瑞：大脚的辽阔视野，让人肃然起敬。尤其谢谢公允地介绍了我的观点。对于那些非黑即白，扭曲我的文章（观点）的人，我是不予回答的，也没有必要回答。 2013-07-21 09:07:39
大河：这段好像有点儿问题
“但受害者如果不这样看，也得尊重。受害的民族像新疆穆斯林，藏族，有他们自己的脱离土共统治的视角，比如民族主义的视角。由汉人去否认这个视角、辨白汉人的无辜，会不会使受害的民族更心生厌恶？是否有利于汉藏人民一起推翻土共？”
我们同情受害者，不等于也要同情错误。德国人民参与了迫害，还不仅仅是选举。他们知道自己有罪（起码大多数人知道），所以勃兰特确实代表了他们。汉族人民没有参与犯罪，而且基本上和藏族人民没有接触。不像犹太人那样混居。现在硬给他们加上这个罪名，他们会傻呵呵的接受而不反感吗。把本来的同情者变成反感，这是在帮藏人还是在害藏人？
据我接触的藏族朋友，有极少数坚持仇视汉人的，都是在国外长大的。受的是多年的错误的教育。大多数人，也包括在国外长大的。并不仇视汉人，道理一讲就通。因为大多数人都会尊重现实，能分辨现实和虚构的区别。现在倒有一帮子汉人在那儿喊冤，他们看着也怪怪的。
在西藏人民将来真的要独立的时候，汉族人民的同情和支持也很重要。硬给汉族人民加上一个不属于他们的罪名，制造反感。届时就会有无耻政客（双方的）利用这种情绪，制造民族问题来给自己的竞选加分。甚至制造民族间的仇杀，这不是没有先例。这是在帮藏人还是在害藏人呢？
科索沃的民族仇杀就是这样制造出来的。届时会有一个大国来进行维和工作吗？这就是达赖喇嘛说的问题。一些科索沃人宣传仇视塞尔维亚人，这不奇怪。现在有一帮塞尔维亚人鼓动科索沃人仇视塞尔维亚人，确实有点儿怪怪的。说好听是哗众取宠，但不能排除其他可能性吧？ 2013-07-21 08:01:10
（朱瑞点评：现成的，从唐丹鸿的文章中抽出此段，算是对您的回答了：“二战结束两年后，德国哲学家和心理学家卡尔.雅斯贝尔斯，在《德国罪过问题》中反思了极权统治下的国民罪过，将德国人在这场悲剧中的罪过和责任进行了四重区分：
第一种是刑法罪过,它侵犯的是法律。由法院在正式诉讼中，依凭所发现的事实和所适用的法律裁定。
第二种是政治罪过,它源自参与罪恶的政治制度。涉及政治人物和国民的作为。政治责任使受国家权力支配、受命行事的个人，都得承担国家行为的后果。每一个体都要为其被国家统治的方式负责。
第三种是道德罪过,它关系到个人的错误行为。即无论何种情况，个人的每一行为仍然受到道德审视，个人应对自己所有的言行负责。道德责任的行使权属于个体的良心，即律己而非律人。
第四种是形而上罪过，指的是不能尽人的责任去维护文明的人性。
“雅斯贝尔斯所说的四种罪过分属两个不同的领域，前二者属于公众领域，后二者则属于私人领域。雅斯贝尔斯指出，一国人民不应在法律、道德和形而上这三个层面上承担国家或政权的罪行责任，但他们必须在政治层面上承担这一责任。这就是著名的公民对国家罪行负有集体责任……不能免除的公民罪过就是公民的政治罪过……
“德国人无论是否具体参与过纳粹政权的罪行,都必须以一国成员的身份‘为一国的政体承担(政治)责任。’这样做的理由有三条。第一，一国成员因政体组织关系而分享共同利益，他们因此必须分担政体的责任；第二，国家有制度化的决策机构和程序，公民既参与其中，就应对其结果负有共同责任；第三，即使国家不具有这样的政策结构和程序，其居民也不能完全推诿共同政治责任，因为他们必须为‘屈从(权力)的环境’负责，正是由于他们的屈从，专制权力才有机会猖狂施虐。”
比照雅斯贝尔斯对罪责的四重区分，西藏问题中的罪责也一目了然”）
2姑：说汉人应该忏悔的人自己并不打算忏悔，一提她共匪驻藏干部的历史她就满口生殖器词汇辱骂批评者。这里曾经在西藏殖民的就这一个，没看到这个人因她自己的殖民经历有什么忏悔的文字。这样的人还能夸夸其谈的代表中国人民忏悔？ 2013-07-21 08:35:12
（朱瑞点评：1、我从没有，也不敢“代表中国人民忏悔”，这是跟贴者又一次虚设了话语靶子；2、我的每一篇文字，都是我的忏悔，而最直接忏悔如《前往拉姆拉措》等；3，“满口生殖器词汇辱骂”这话来自哪里？为什么不敢把我的原话拿出来？）
2姑：我也跟上来，同意大主席关于德国人民不是无辜的这一论点
那是因为德国人民有话语权，纳粹是凭借选票上台的，因此他们可以被说成是希特勒的同谋者。
对犹太人纪念碑跪地谢罪也是因为威力布兰特是民选的总理，正是原希特勒当选过的那个位子，他是代表德国人民表示忏悔。虽然迫害犹太人的时候他自己也被希特勒追杀赶到外国去避难了。
威力在灵前一跪起的作用是民族和解。而那些极力企图将共军犯下的反人类罪软化成汉藏矛盾并不利于民族和解，而是起到了加大民族仇恨的作用。
中国人民在共军侵藏罪行中完全处于无权的状态。当老百姓毫无知情权的时候，根本也无法阻止这个暴行甚至无法抗议。
另外据我了解，十几年前在藏人中，坚信中国老百姓是他们敌人的我还一个也没见过。我见到的藏人对汉人完全是俩苦瓜的态度。
现在他们仇恨汉人完全是可能的。一方面是中共现在鼓励汉人大量往西藏移民，成为可耻的新殖民者，（那个朱瑞就是其中的一个）。
另外就是这些混迹支持者中的挑拨离间者，（不幸的是你这个朋友正好又是其中一个）。这两样人的努力，引起藏人对汉人的仇恨是很自然的。
莫愁的书这个时候发表，使汉人注意到西藏人民经历的苦难，加深同情和理解，对西藏人民为什么追求独立更加理解，对汉藏和平是有利的，不明白那些围攻者什么心态。 2013-07-21 06:53:38
一丈青：责任有不同的性质，是分层次的
拿清算德国历史问题来说，纳粹头头以及直接参与反人类行为者要负法律责任；一般德国人要负的是政治责任，即选举纳粹上台并在罪行发生时沉默，等等；至于道德良心，则是纯粹个人的事。
在讨论西藏问题的时候经常把这几个层次搅成一锅粥，似乎每一个普通汉人都要为反人类罪行负责，都要公开表示良心忏悔。
文革的问题也一样。首先要清算毛泽东，这一步没做到之前谈人人有份，质问某人为什么不忏悔等等，都落不到实处。 2013-07-21 07:14:28
（朱瑞点评：不得不再次指出，不虚设话语你们就不能把自己的话拽顺溜是吧？讲点辩论道德好不好？我的文字白纸黑字，那句话那段话是如你所说，“每一个普通汉人都要为反人类罪行负责，都要公开表示良心忏悔。”？前后同看一遍，基本上都玩的是虚设话语靶子的路子，东拉西扯，帽子乱飞，无非就是不愿意承认在西藏问题中，汉人有政治责任嘛。不承认也逃不脱，承认不承认都在那里，后面的我就不点评了，只提请看官看戏，似曾相识如文革大批判，貌似保卫汉人的“无辜权”，实则不过是：到了二十一世纪，活了大半辈子，还是不懂什么叫责任。）
大河：不但落不到实处，一旦扩大还会起反作用。而且还会造成文革时那种派性斗争。毛老贼才会上下其手控制造反派。 2013-07-21 08:05:11
2姑：她们还喜欢拿威力布兰特那一跪说事，人家布兰特当选的就是希特勒当选过的那个总理一职 当然代表得起全体德国人为死难犹太人下跪。如果你我去那纪念碑前跪下谢罪，人家以为咱俩神经病 2013-07-21 12:22:33
大河：没错。没犯罪跑到警察那儿自首，应该直接送精神病院。 2013-07-21 14:18:46
六
大河：改个标题和脚主席讨论。鲁迅说有捧杀的计谋，小时候没理解。
现在看见很多。所以怀疑西藏，新疆的问题上也有这个。跟捧的粉丝可能是考虑不周，始作俑者又自称是内行，在西藏工作多年。（朱瑞点评：我从没说过自己是内行，更没说过在西藏工作多年）俺就想到了一个问题；如果煽起了民族仇恨并且赢得了独立，是不是会发生科索沃人民仇杀塞族人的情况呢。至少在新疆肯定会发生，而且已经发生过（75事件）。这有利于中共煽起汉族人民的仇视心理。以民族矛盾转移政治和阶级矛盾，至少是匪类的惯用伎俩和备用方案吧。中共几十年来都在用丑化藏族来煽动民族矛盾，很成功。十几年来我们在破中共这个局，把矛盾引回到中共身上。有人跳着脚非要引回到民族矛盾上。您老说说这是想干什么？
现在大多数维族人都想通了，攻击政府而不是攻击汉族老百姓。藏族人本来就很少攻击汉族老百姓。有人看着不过瘾，声嘶力竭的煽动民族仇恨。想干什么？藏政府也在纵容甚至资助这种做法，难道非要来个75事件再痛定思痛吗？民间的仇恨要多少年才解得开呢。您老就那么喜欢煽动仇恨而不是宣扬和解的人？
俺以为要恨就恨共产党和邓小平（他是主持大屠杀的直接罪魁祸首）。为什么不让恨他们而要把祸水泼到本来无罪的汉族老百姓身上？存在的就是有理的，俺不相信没有原因的解释。 2013-07-21 10:07:04
我是五毛1： 我们中共现在用的是：用藏人维吾尔人作干部，叫以夷制夷。所以你那个策略不管用
我们中共是躲在后面的。前面的都是本土藏人和本土疆人。所以这次疆独闹事，被杀的中共警察都是穆斯林维吾尔族人，这就激起新疆本土人内部对疆独的极大仇恨。
所谓知己知彼，才能得胜。你们民运还需多做工课，对形势不了解，就当然很难取胜。 2013-07-21 10:49:00
大河：这不正好说明是政治和阶级矛盾，不是什么民族矛盾。 2013-07-21 12:18:21
七
鸭下巴：老大，您换位思考一下
你很理性，大声地呐喊：把政府的归政府，把人民的归人民。 中华人民共和国，到了你眼里，就分成了两块，一块代表了政府，一块代表了人民。
所以吧，他们应该痛恨政府，而不应该痛恨人民。
但是政府到底是什么东西，军队，还是公务员，还是党员？给政府看门的，做饭的，打酱油的，算也不算？还有给政府纳税的，打工的？你如何分类。
好吧，有没有白天代表政府，晚上下班回来就代表人民？想想那些城管临时工吧，他们到底是政府还是人民。
反正这些事情呢，没几个人搞得明白，能搞明白的人，也已经得诺贝尔和平奖了。
这个世界，能把这个搞明白的，还是米国人，米国人愿意把他搞明白，是因为他们有先进的战争机器，你就一拿菜刀的，凭什么？
跑到藏人土地里的那些个汉人，又不是政府的奴隶，知道藏人不欢迎，有风险，又不占理，就自觉离开，要觉得自己占理，理所当然地用政府的思维去考虑问题，或者明知不占理但是无处可去，那就得敢作敢当，凭什么做无辜状。
还有啊，你凭什么让汉藏人民联合起来一起推翻土共，人家就是想要回自己的土地，推翻不推翻政府是汉人自己的事情好不好。
我老早就想说，凭什么一有事情，老百姓就做无辜状啊，这不科学啊！就算政府做的那些事情，老百姓都没有权力干预，但别人不会这么看啊，打个比方说，你子女作恶，你袖手旁观，纵有万般理由，人家怎么会饶过你。 2013-07-21 10:58:30
2姑：跑到藏人土地里的那些个汉人当然应该算殖民者，她们作出无辜状还代表没去的人忏悔
这种人最奇怪了。
半个世纪之前共军侵略西藏的时候，西藏并没有多少汉人，据说民国的时候全西藏境内只有两百汉商，与西藏各阶层关系都不错。藏人宣布独立把国府办事处的人员全赶走了，这些人一点没受影响，继续该卖茶叶的卖茶叶，该买皮货的买皮货。
人家藏人也不是疯子逮着人就打，人家也知道谁是藏人的朋友，谁是把他们赶出家园的强盗，冤有头债有主这个道理人家当然懂。
达赖喇嘛十几年前就在法国说了，不要煽动人民之间的仇恨，这对双方都是悲剧，对西藏更不利。
现在我这里没看见西藏人嚷嚷民族仇恨有理的，相反只见汉人在煽动藏人对汉人的民族仇恨？
2姑 ：另外共匪不是大河网友的子女，而是骑在老百姓头上的老爷子女犯罪，家长要负责。 头上的大老爷干什么，你知道都没地方知道去，怎么负责? 作者： 2013-07-21 11:36:23
moli： 鸭主席问得好：凭什么做无辜状？ 2013-07-21 12:48:55
2姑：凭什么，这位网友有代表性
看那些藏独和藏独支持者的论调，就无法支持：西藏与本人没有半根毛的关系，与本人所有亲朋好友祖宗八代也没有任何直接间接关系，要本人谢罪忏悔？呸呀 2013-07-21 13:16:20 [Reads:69
2姑：瞧瞧，挑拨者就是设计好了如何激怒汉人。
大河：你佬的换位思考好像有点儿矫情
您老说“把政府的归政府，把人民的归人民。”难道不应该是这样吗？您老的意思是应该把政府的罪恶推到老百姓头上；然后把老百姓绑在贪官污吏的战车上？
您老又说“还有啊，你凭什么让汉藏人民联合起来一起推翻土共，人家就是想要回自己的土地，推翻不推翻政府是汉人自己的事情好不好”老藏民自己都明白要各族人民团结起来，不打倒共产党谁都别想翻身。您老的意思是，别团结最好隔阂，然后让共匪容易各个击破？
最后这个比方就更不靠谱了“我老早就想说，凭什么一有事情，老百姓就做无辜状啊，这不科学啊！就算政府做的那些事情，老百姓都没有权力干预，但别人不会这么看啊，打个比方说，你子女作恶，你袖手旁观，纵有万般理由，人家怎么会饶过你。”老百姓什么时候成为政府的父母了？在被蒙蔽的状况下怎么能说成是袖手旁观了？难不成奴隶还要替奴隶主的罪行负责吗？利用藏民不了解去煽动藏汉仇恨，这能说成谁饶过谁吗？
您老的诡辩快超过草庵居士了。也许是在匪区受教育落下的病根吧。包括被新的大忽悠渲染的藏民如何如何给忽悠了。还是多认识几个藏民自己做结论吧。您老说得也对，让藏族人民了解并且理解汉族老百姓受蒙蔽，和让汉族老百姓了解他们自己被骗了，一样不容易。
顺便说说。俺早年还真认识几个参加过所谓“平叛”的军人。正是他们诉说的惨无人道的故事和评论，让我开始怀疑共产党的欺骗宣传。听说还有军人反水参加了藏民游击队。不知真假。 2013-07-21 11:59:02
2姑：有，莫愁采访的时候还有一个投诚的中国兵就住在流亡社区，后来挺潦倒的. 可能语言不通生活不便，靠流亡社区给他发养老金生活，很奇怪，语言不通怎么表示投诚的 2013-07-21 12:13:14
朱瑞： 你咋知道人家语言不通呢？另外，你听谁说的，人家后来生活“挺潦倒的”？ 您这造谣的本事，和老共恰好齐逢对手。 2013-07-22 00:24:45
八
鸭下巴：老大，是你矫情好不好！
你做了几十年的民运，难道不明白：“把政府的归政府，把人民的归人民”说到底就是个安慰剂，别说绑架不绑架的道理，在外人看来，中国政府和中国人民，就是一家子的事情，父母绑架儿子，还是儿子绑架父母，有什么区别。比如，那个叙利亚女孩子举个牌子说：中国，你的道德比你的产品还低级。哦，你以为她说的是政府的道德。你把中国分成2个对立面即政府和人民的矛盾，没错，但是看看政府的基数有多大，7千万党员是不是政府我问你，他们的家庭外围乘以3有木有，政府那点伎俩老百姓哪能不清楚，抛根鱼骨头都能抢破头，你老大跑大陆，随便找个老实巴交的普通老百姓讲个民主自由你试试。总之一句话：锁链是自己叫人挂上的，那么解开那个锁链还得靠自己，但是没有人是无辜的。也正是这个道理，我今天看厦门的纵火案，看北京航站爆炸案，同情吧总是大于痛恨。
西方人还讲个原罪，老百姓挤破头要把自己家的孩子送入公门，哦，一讲到代价，就做无辜状。别误会，我也可以理解老百姓的做法，但是别以为他们傻，现在谁比谁傻啊，但是敢做就要敢当。
也许这些话让你理解不太容易，所以你得不了和平奖，人家刘晓波就早就懂了，他一看原来自己早已陷入了人民的汪洋大海，与其坐以待毙不如另辟蹊径，反正吧，到处都是敌人等于处处都没有敌人，他闭关三年，居然悟出了这么一个惊世骇俗的道理，那么拿到和平奖也是个顺理成章的事情。
现在说说你的一个比较2的观点，即所谓“各族人民团结起来，不打到土共谁都别想翻身”，你的这个叫做方法论好不好，可是再好的方法论，也是忽悠，别把各族人民都绑架到你的战车上去好不好，再说了各族人民傻啊，和你联合，明儿赶跑了土共，地儿还是不保，还不如先做大声势，然后再和土共讨价还价。
最后啊，你别把老百姓想象得那么纯洁，都是几千年文化熏陶出来的人精，现在酒桌上喝酒，哪个老百姓不能说出一大串一大串的警世妙言，治国良策，智慧不低啊，谁蒙蔽谁啊，都是人精啊，都盼着别人来救自己罢了。要说奴隶要为奴隶主的罪行负责吧，这要怎么看了，《姜戈》看过吧。至于老百姓是政府的父母还是政府的儿子，不重要，一个比喻而已，我就这样说吧，就算是老百姓是政府的一条狗，在外人看来，全都有罪。人家是不会设身处地为你着想的。话又说回来，中国的老百姓，除非是被皮鞭抽痛了，不会考虑吃喝以外的事情，老百姓的普遍想法是：政府又不代表我，理他个球，政府做坏事做绝，关我屁事。老百姓想法真的很安逸很天真哦，好了，太平饭也不是这么好吃的，老百姓迟早得想明白一件事：当一部车子冲向悬崖的时候，要不跳车，要不同归于尽，就这么简单。
总结，这个世界大家都是聪明人，信息上都是对等的，忽悠不忽悠的什么的说法已经是过去时了，别把藏民想得那么愚昧，别把老百姓想得那么蒙蔽，立场不同，诉求不同。 2013-07-21 19:09:16
大河：都什么乱七八糟的。确实理解起来越来越不容易了。有怨言、有狡辩、还带总结。就这么一段儿还值得一驳，听着不像说相声的。
“要说奴隶要为奴隶主的罪行负责吧，这要怎么看了，《姜戈》看过吧。至于老百姓是政府的父母还是政府的儿子，不重要，一个比喻而已，我就这样说吧，就算是老百姓是政府的一条狗，在外人看来，全都有罪”
俺问您老。那个管家是条狗不错，应该被姜戈干掉。其他黑奴呢，没干坏事儿也该被干掉？别吹嘘大家都是聪明人。俺看您老确实不如姜戈聪明，所以才这么矫情。对人对事总要分个是非对错，你那个没是没非的说法对您的老板说说看。恐怕得思量思量吧。当然在这儿聊天儿无所谓。老共离你太远了，碍不着您老什么事儿。所以确实无所谓。
你说的怕和你们汉族人合作被骗倒还真是个普遍的看法。各族人民都有这个怀疑。这是在共产党之前之后都有的事儿。但是被他们自己的领主或者领袖骗，也不是什么新鲜事儿。政客嘛，没有什么民族和种族之分。大家既然和您老不同，都想改变现状。所以一说先打倒最大的恶棍再说，就都想通了。用俺们欧洲的蒙古人领袖（内人党主席）席海明的话说就是；先把老共干掉了，然后咱们再掐。共产党不倒，咱们掐半天最后都得被共产党给灭了。这是比较明事理的。某些更阴险的还在暗中算计，光咱们自己不行，不如先和他们一起把共产党搞垮。到时候趁乱咱们就独立了。李登辉就是典型。不过人家有这个权利，独对他们更有利那就独唄。当然还有达赖喇嘛那种死活要和共产党谈判的，也是一种算计。比你想得复杂，就不多说了。 2013-07-21 21:43:58
朱瑞： 鸭主席一针见血：“别把各族人民都绑架到你的战车上去好不好” 2013-07-21 23:24:28
大河：太直截了当了吧。就是要各族人民分裂，好让共匪有可乘之机。您老的事业够伟大的。 2013-07-22 00:14:09
朱瑞： 您的判断也太简单了吧？不上您的战车就是分裂？就是给共党可乘之机？就您是反共标准？说实话，回首您反共的历史，除了浪费民运的资源以外，几乎没干什么正经事儿，倒是实实在在地给中共创造了可乘之机。 2013-07-22 00:44:41
2姑： 那帮人其他的那几个不好说，这个朱某如假包换的五毛 2013-07-22 09:14:41
朱瑞：兄妹俩一唱一和，把老共栽脏陷害的拳脚学得很到位呀。2013-07-22 09:32:57
归去来兮： 国内无论汉人藏人均多数受过中共愚弄。中国百姓在四五十年代受中共欺骗，引狼入室，确实不能说是完全无辜。
在受愚中成为中共邪教犯罪机器的一部分，故均有必要清醒过来，从心灵上告别中共、退出曾加入过的中共邪教组织，摆脱中共邪教的桎梏。从而在天必中共发生之时，不跟着中共一同毁灭，拥有生命的未来。 借此帖，向诸网友推荐《九评共产党》一书。 以上是个人浅识。 另，记得多年前在BOXUN论坛，在下受中共五毛围困中，曾承蒙鸭下巴先生施加援手，顺便在此致谢。 2013-07-22 09:31:09
九
朱瑞： 多无辜啊
从大的说：清末政府宣称西藏属于中国并实施了侵略，中华民国也如此宣称并占领康和安多多处；中国大众包括大量海外华人对共产党的宣传有各种不信任，但关于“西藏是中国领土”的宣称，却一致认同，他们嘴里心里“决不让西藏独立”,放尽狠话要多横有多横，这是谁煽动的“民族仇恨”？
从“小”的说：汉人移民不顾入乡随俗的伦理，公然诋毁人家的宗教信仰，蔑视人家的风俗和禁忌，比如把藏人的放生牛大量偷进牛肉干厂宰了；藏人在市场上买鱼去河里放生，汉人移民马上打捞出来大快朵颐……种种劣迹，是谁煽动的？“黑暗落后的西藏”被“解放”的时候，多少汉人觉得自己也乃“救星”之一员，那心理享受不是他人的血带来的快感？“反分裂”的时候，多少汉人鸡血激昂，唯有别人遭奴役才能降下他们激增的肾上腺素，不许人反感吗？别人一反感，一句“汉人”你就“民族仇恨”了？就“民族主义”了？
现时例子就有几个呢：无权无势只能在网上出力的，就说台独都行就是不能藏独疆独；要是手里有权了呢，岂不代表你们这些网上青葱般无辜的老百姓去杀分裂分子了？还要说是被我煽动的呢，就因为我说了几句不中你听的话，就不许人独立了？你无权无势都能把人说成特务，一旦权力在手把“特务”毙了你就更爽了？多无辜啊，多“什么都不知道”啊！
荣格在1959年的一次采访中说：“我们对人性需要更多的了解……因为我们是一切即将到来的邪恶的根源。”——这个“我们”该不会又让你跳脚耍泼吧？你的人性就像婴儿一样纯洁无辜，阴影全无，怎么可能在“我们”之列？2013-07-21 23:29:46
AlphaQ：呵呵，这个看起来好像有点儿语无伦次，开始乱蹬乱刨了。扯得有点儿远了吧？
有些连概念都没表达明白，比如上来就说“清末政府”，也不知道说的是哪家？近代史上好像没听说过有这么一个“清末政府”的东西，只有大清朝，或者后来的民国政府，中间没有其他的了吧？
如果说的是大清朝，可就有点儿冤枉了。大清朝对于西藏来说，算是宗主国，虽然有个驻藏大臣，但不是直接统治，也说不上侵略。
中国人不认同西藏独立，是因为有个大一统的概念作怪，应该算是傻逼，而不是仇恨。
西藏在土匪统治期间遭到严重破坏，但如果仔细看看回忆录就会发现，当时破坏寺庙的那些人里，主要是藏族人，而不是汉人。所以，这里体现的并不是民族矛盾。即使到了现在，藏族人面对的直接压迫主要是来自藏族的干部，而不是汉人，虽然不少在西藏的汉人吃肉吃鱼确实也非常讨厌。
西藏问题的一个主要障碍，其实是那些翻身农奴，现在的既得利益者们，就是民族干部，主要是藏族人。达赖喇嘛如果回到西藏，最可能面临到阻力甚至刺杀的危险，正好不是汉人，而是那些吃土匪饭吃得脑满肠肥的藏族干部。
达赖回去，直接威胁到的是藏族干部们的切身利益，他们不能容忍。
土匪统治西藏导致的结果，就是在西藏产生了新的利益和权力集团。虽然汉藏民族之间也有问题，但很多汉人在西藏只是挣钱，并没有把西藏当成自己世世代代居住下去的地方，民族矛盾虽然存在，但不是致命所在。
再说，汉人没事儿去西藏干啥去了？没有土匪的放行和纵容，这事儿也难以实现。
土匪乐得看到问题都被误会成为民族问题，而撇清土匪自己的责任。
其实，汉人对藏族顶多是因为被洗脑而怀有偏见甚至歧视，但那并不等于是仇恨；藏人受到的压迫是来自汉地的汉人为主的土匪集团，他们自然对主要是汉人的压迫者有敌意，也许会因此而对所有汉人都有敌意。但是在西藏的土匪统治本地化以后，藏民也明白虽然土匪最初是汉地来的，但现在大家面对执行压迫的人却主要是藏族人。
藏族的毛左也很变态，比如那个唱歌的才旦卓玛就是一个典型。这种人多了，那日子就真的没法儿过了。
我个人的见识当然有限，但也去过几个主要的藏区。在藏区也遇到不少藏民，不仅没挨揍，也根本没有体会到藏民对我一个汉人有敌意或者仇恨。
反而，我觉得藏民对我一个汉人的态度非常友好，好到让我感动。甚至我在其他国家遇到的西藏或者青海的藏民也没有因为我是汉人而有任何敌意。
西藏的问题，跟民族有关系，但主要的不是民族矛盾。 2013-07-22 00:10:20
2姑：鼓掌！主席出手天下无敌！以前搞游行抗议活动的时候认识不少藏人我对藏人的印象也很好
这里这帮神经病满脑子仇恨，人家藏人想都想不到应该这么恨汉人，他们想把神经病传染给藏人也不容易呢。
西藏共产党还不是从中共组织的，上个世纪二三十年代他们那边自发成立了俩仨个共产党组织，都是出国留学的知识分子，真是知识越多越反动呀。后来这些人也受到迫害，个个都挺可怜的。 2013-07-22 08:26:48
归去来兮：在下认为这位网友说得很对！
我经历中，看到多伦多的藏人对汉人很友好的。
海外华人中受中共受洗脑的一部分是在仇视藏人。这跟藏人中受中共洗脑的一部分在仇视汉人是一个道理。
中共崇尚人斗人，挑起民族矛盾，从中渔利。 2013-07-22 09:26:23
朱瑞：呵呵，我也没说有什么“民族仇恨”，我问的是那些动辄说我煽动民族仇恨的人，
举出的这些事实是否是我“煽动”的？您老看不顺眼我，所以不管我说什么，在你眼中都是“乱蹬乱刨”
我说清末政府，你说该说清朝，找这个茬也算是个茬吧。在我眼中你还是个有良心的人，在西藏问题上凭良心说话的人我尊重。
至于清朝，宗主国和“确雍关系”还是差别了一截的。赵屠夫干的事，你不认为是侵略，藏人认为是 2013-07-22 01:02:47
2姑：你还没煽动？我不过把你让汉人老百姓承担的东西送给你尝尝，你看你疯魔的 把你们老家的脏话搬出来亮了。 你这样吃人家喝人家拿人家的正牌殖民者还不肯忏悔呢，你不是煽动骗谁呀？ 2013-07-22 08:50:03
朱瑞：说到殖民者，这个俺承认，当年，俺没有任何护照就可在西藏随便进出，自由行走，享受藏人和外国人都享受不到的待遇。不过，同样的殖民者，俺和您（包括您那见过西藏的哥哥）不同的是，俺知道反省，您（包括您的哥哥）却认为自己无辜。 2013-07-22 09:07:43
十
鸭下巴：子虚乌有的汉藏阶级矛盾（第一讲）
从来不喜欢跟别人掉书袋，因为自己从来没有书袋过。
下巴跟大河你来我往地过了几招王八拳，就有空谷传音：汉藏平民一家亲，汉藏没有民族矛盾，只有阶级矛盾。霎时天雷滚滚，围观者纷纷拜倒，齐呼教主千秋，一统江湖，此为舞台一景。
那就原谅下巴再王八一下。
啥子阶级矛盾，那都是小时喝狼奶时拌的药，人家说是阶级矛盾和斗争导致人类的进步，你信不，至少我是不信的。
不扯，你说汉藏的矛盾是阶级矛盾，这个我可以理解，但是理解的前提是你必须把汉藏的关系放在一个国家，一个独立体的基础上。如果你认为藏独是一个合理的诉求并且所有讨论都承认藏独的合理性前提，那么汉藏就不是一个阶级矛盾，尽管藏人本身有自己的各种各样的矛盾，但是汉藏之间就是一个真真切切的两个独立体的矛盾，反映在本次谈论上，就是民族矛盾。
很简单的一个例子：你说中日两国人民是世代友好一衣带水的好兄弟，我没有意见，我去年还去西门汀玩，日本人民对我真好，不把我当外人。但是日本军国主义真坏，日本人民都是军国主义的受害人。要有一天两国又打起来了，我说兄弟，hold住别激动，我们是跟军国主义那帮坏蛋打，不是跟日本老百姓。嗯，想法很好啊，虽然有点纯洁有点天真，问题是人家老百姓也有这么一厢情愿的没有。
汉藏矛盾，是可以用一个旅游者的眼光来解释的？OVER
一天不挨打，赶不上鸭下巴，呵呵 2013-07-31 00:21:37
moli： 我的暑假还没完，搬个小凳来听鸭主席系列讲座。以前看了一个中日战争的记录片。其中有些情节记忆尤深。
日本支持对中国开战，几乎是全民参与。一个普通人家的年轻姑娘把亲爱的恋人送上前线，为了支持日军在前线作战，她自己去卖淫，用卖淫得来的钱捐款。 2013-07-31 02:53:15
朱瑞：读了一遍又一遍，还是没读够，期待下一讲。2013-07-31 08:13:30
2姑：是子虚乌有，谁说阶级矛盾了？您老自己树立个风车，战得挺起劲的
59年的事情事实是，当时藏人早已被迫接受17条，已经归顺了共匪，可是共军和其在藏人里面培养的代理人，背弃17条里“不强迫藏区民改”的诺言，强制推行土改和公社化的共产暴政。59年汉藏及一切共军统治下的人民大量饿死，在忍无可忍的情况下藏人奋起反抗了，这不是官逼民反是什么。
在藏人奋起反抗的时候，中华民国的蒋总统在台湾发表声明支持起义民众，再次重申光复后西藏等民族地区将举行公投由各族人民自己决定自己的命运。
曾经在国民党当政的时候，外蒙成功公投建国是事实，如果不是大陆沦陷，西藏独立也是可能实现的。
不要忘了毛贼和蒋公都是汉人。 2013-07-31 12:54:39
十 一
2姑：避免冲突是好意，但朱这种不是共匪而是汉人有罪的种族主义言论我要是看见却不起而攻之. 我就是懦夫。朱不牵扯这种言论的帖子我基本不跟帖。 2013-08-08 23:06:52
朱瑞： 我很好奇：我的哪句话或那篇文字在你的标准中是“种族主义言论”？ 我的那段话或那篇文章说了“不是共匪有罪而是汉人有罪”？
请把我“以辱骂自己民族来挑动民族矛盾”的链接放在光天化日之下好吗？
在西藏问题上我的言论都在指出共匪的罪恶；我也认为在西藏问题中汉人有道德责任。如果这就是你所说的“挑动民族矛盾”，那是你的问题不是我的问题；如果这就是你所说的“种族主义言论”，那也是你的问题不是我的问题。你内心深处的问题会让你如此夸张的泄露出一言不合栽赃泼污的本性。 2013-08-09 08:06:00
归去来兮：汉族人和藏族人一样饱受共产党迫害的。汉人历年被中共害死的人数要远远超过藏人。
接受中共控制指挥的汉族人、藏族人、蒙古人等不同民族的人，参与了在西藏的犯罪，
主要原因在于中共对他们的洗脑和控制，并非因为这些罪犯是什么民族。 2013-08-09 16:17:49
2姑：是的！中共邪党暴政是藏人自59年以来苦难的根源。这么简单的事实她们也要否认。 用尽一切善意的假设还是不能理解她们这么做是为什么。 2013-08-10 01:27:00
归去来兮：中共对藏人与汉人的迫害不光是肉体残害，也包括从思想上洗脑
受害藏人误把共产党施加的迫害计算在汉族身上，这与不少受中共洗脑的国内汉族人或其他民族人仇视西藏人、新疆人是同样的的原因。
象达赖喇嘛非常伟大，但对毛泽东这样对藏人已经造成危害巨大的人物，也象许多汉族人一样有所盲目崇拜。 2013-08-10 17:29:03
十二
朱瑞： 郑重请“归去来兮”和“2姑 ”拿出证据
你们的恶习在于扭曲演绎和任意栽赃，不讲道理。不给我或者“她们”虚构罪名，你们的话都顺不了。
“汉人受害人数远超藏人” 、“汉、藏、蒙等民族中都有人参与了在西藏的犯罪、主要原因在于中共的洗脑控制” ……这些我都同意，没有异议，这么简单的道理你不用重复了；但你的最后一句话“并非这些罪犯是什么民族”——我在哪里说了、或是这么个意思：在西藏的犯罪，主要原因不在于中共的洗脑控制，而是因为他们是汉族（或蒙、藏）？
我郑重请你拿出证据。
至于２姑，还是同样的请求，在公共论坛上你指控了我这么多严重罪名，包括说我是五毛，那么我的这个要求不算过份：
１我的哪句话或那篇文字是“种族主义言论”？以什么做为标准？谁的标准？
２我的哪段话或哪篇文章说了“不是共匪有罪而是汉人有罪”？
３请把我“以辱骂自己民族来挑动民族矛盾”的链接放在光天化日之下好吗？
４再加一个：我是如何否认中共暴政是藏人自５９年以来苦难的根源的？
请给出出处或链接。
在西藏问题上我的言论都在指出共匪的罪恶；我也认为在西藏问题中汉人有道德问题，应该反思。如果这就是你所说的“挑动民族矛盾”，那是你的问题不是我的问题；如果这就是你所说的“种族主义言论”，那也是你的问题不是我的问题。你内心深处的问题会让你如此夸张的泄露出一言不合栽赃泼污的本性。 2013-08-11 07:10:23
归去来兮：我的回帖中没有说你如此说过吧？
你如并无此意，是最好不过的了。
我前不久在一个论坛读到：《翻身乱世：流亡藏人访谈录》
http://bbs.aboluowang.com/thread-73569-1-1.html
观该受难藏人作者没有认识到共产党的直接迫害及洗脑才是祸首，而误把汉人、蒙古人、亲共的藏人造成其苦难的原因。
故当时在本坛回帖时，顺便表达了一点本人的感想。我并非暗示你也与该作者有一样的误会。 2013-08-11 22:50:54
2姑：既然朱瑞今天承认了“汉、藏、蒙等民族中都有人参与了在西藏的犯罪、主要原因在于中共的洗脑控制”
那么今天就不必批判了。
如果你下回再散布挑拨种族矛盾的言论，那么我将一如既往给予迎头痛击。
另外你说：“我也认为在西藏问题中汉人有道德问题，应该反思”
这是无耻狡辩，我反对的不是什么汉人有道德问题要反思，而是你多次诬蔑是汉人造成了藏人的苦难。这是两个完全不同的量级。而且在共军对藏人大屠杀的战争中，广大汉人无法反思，因为中国人民对这场秘密的屠杀根本不知情。这是中共邪党犯下的反人类罪，要求同样被共匪屠杀迫害的老百姓反思，这不是精神错乱就是别有用心
既然你现在承认“汉、藏、蒙等民族中都有人参与了在西藏的犯罪、主要原因在于中共的洗脑控制”
认识到这点算你有进步 2013-08-11 18:03:18 [Reads:67]
归去来兮：综观其言论，看来并非真承认此说，是为煽动汉藏矛盾偶尔搞一些迂回战术 2013-08-13 08:06:23
十三
朱瑞：郑重请“2姑”拿出证据
请你尊重辩论规则，说话有理有据，对自己说的话负责。还是同样的请求，在公共论坛上你指控了我这么多严重罪名，包括说我是五毛，那么我的这个要求不算过份：
１我的哪句话或那篇文字是“种族主义言论”？以什么做为标准？谁的标准？
２我的哪段话或哪篇文章说了“不是共匪有罪而是汉人有罪”？
３请把我“以辱骂自己民族来挑动民族矛盾”的链接放在光天化日之下好吗？
４我是如何否认中共暴政是藏人自５９年以来苦难的根源的？
5 再加一条：我怎样“多次诬蔑是汉人造成了藏人的苦难”？
请给出出处或链接。
在西藏问题上我的言论都在指出共匪的罪恶；我也认为在西藏问题中汉人有道德问题，应该反思。如果这就是你所说的“挑动民族矛盾”，那是你的问题不是我的问题；如果这就是你所说的“种族主义言论”，那也是你的问题不是我的问题。你内心深处的问题会让你如此夸张的泄露出一言不合栽赃泼污的本性。
红卫兵出身吧？还是宋要武附体？——“那么今天就不必批判了。 如果你下回再散布挑拨种族矛盾的言论，那么我将一如既往给予迎头痛击。 ”“认识到这点算你有进步。”
请对你说的话负责，我等着你给出处和链接。你尽管 “无耻狡辩”、“迎头痛击” 。我鄙视你这个阿Q. 2013-08-11 19:34:03
十四
朱瑞：太双重标准了吧？——答“归去来兮”
《翻身乱世：流亡藏人访谈录》是唐丹鸿采访了流亡藏人，与藏人合作者根据口述录音，翻译后整理的。那是一份口述实录文献。被采访的藏人经历惨痛，也有各种文化层次，有人把汉人看成他（她）苦难的根源是人之常情，对很多人即使汉人，理解起来并不难。
对家破人亡、流离失所的流亡藏人的措辞要求那么高，却对任意说人“种族主义”、“挑拨民族矛盾”、“五毛”……等视而不见，太双重标准了吧？ 2013-08-12 02:10:14
鸭下巴：朱老师，受我一拜
这里就是玩儿的地方，谁认真谁就输了。 2013-08-12 07:44:43
朱瑞：谢谢良言。就叫我朱瑞吧。期盼继续听您的讲座，当您的学生。感谢共舞台，让我与您在这里相遇。。 2013-08-12 08:40:27
归去来兮：我非常悲哀流亡藏人的不幸
但明明文中所提到是解放军（其中除了汉族，也有蒙古族和藏族等）在迫害他们。而解放军，有基本常识的人，就知道是中共指挥的(中共历来公开宣称是党指挥枪)，可并非是汉民族指挥的。汉族被解放军屠杀的人数也远超过藏族。
作者的全文语气却主要怪在汉人身上，这不是完全怪错了人吗？对于受难者，弄清自己受难的罪魁祸首，是很关键的。
朱瑞女士跟流亡藏人多有接触，如你能帮助他们澄清这个严重误会，则必定功德无量。
我希望受迫害藏人能看清中共在有意洗脑和制造煽动民族矛盾。中共相信阶级斗争，素来以挑动一批人整另一批人为乐，在阴谋制造出各民族间的矛盾，企图让各民族互斗，从而中共从中渔利。近年的多次新疆事件，即是如此。
至于网络上不同网客之间，互相有不同意见，与前述之事相比，我看来是些许小事。如能互相体谅和尊重，各自找找自己是否有可改善的地方，就会化解分歧。
以上是我的浅见，供参考。我是否真有阁下所云的双重标准？如你仍认为有，请继续批评。 2013-08-12 07:30:33
十五
朱瑞：你们的狡猾和冷酷超出了我的想象力。 归去来兮，你说的那篇访谈我重读了一遍，先搁几段提要在此：
索日玛部落的难民大概有三十来户，男女老少约一百人。昨天解放军用大炮、机枪轰炸和扫射，把索日玛部落的这些人杀得一个不剩，尸体遍地。索日玛部落扎营的地方浓烟滚滚，汉人把索日玛部落的食物、衣物和一些尸体堆在一起点火烧了……
“我们看到一群你们安多果洛人，被汉人杀了。这些安多果洛人在返回羌塘途中休息，放松了警惕。他们宰牛杀羊、玩枪打靶，遭到了汉人的围剿。虽然他们拼命反击，但最终全部被杀了。其中有两个十来岁的少年，非常勇猛，他们的父母先被打死，这两个小子一直跟汉人打 ，打到最后子弹打完了才死的”……
我们部落的头人死在了监狱中。他自从被汉人召集去开会后，就再也没能回来。我的姐姐们遭到了批斗。他们说我们家是牧主，不借给我们粮食，不让我们的牲畜吃草……有一个姐姐的手被捆绑折断了，后来的一次批斗中，有两个姐姐被揪着辫子拖着翻过了两座山口，折磨死了。我们母亲是饿死的。……
藏人的逻辑很正常：臧是藏，汉是汉。你是国民党汉人也好，还是共产汉人也好，你们都是汉人。有打过西藏吞并康和安多的国民党汉人，有吞并了全图伯特的共产汉人，还有蝗虫般涌入分食西藏的普通汉人；有杀了人的共产汉人，有拥护鼓掌的围观汉人……“汉人被屠杀的也很多”，那是你们中国人自相残杀，不是藏人杀的汉人。归根结底，人家说汉人造成了他（她）终生的痛苦，这逻辑没什么错。
你们的逻辑是：汉人是汉人，中共是中共。中共不是汉人，汉人不是中共。这么奇葩的逻辑你们留着自己玩吧，再说了你们也能写会掐的，自己洋洋洒洒写，好好论述，藏人看得见的，会懂你们是什么人的，我等着看你们怎么把藏人的逻辑变成你们的逻辑。
让我帮你们“澄清严重误会”？让我在一个八十多岁的、痛苦了一生的老人面前，去告诉她：中共不是汉人，汉人不是中共？
我丢不起这个人！
我只会对这些历经磨难终生痛苦的老人说：对不起，虽然我没有直接参与害您，但我真的因为汉人中有这么坏的汉人感到可耻。我愿意对您说：对不起，你恨我也没有关系。
这就是我的种族主义言论，我就是这样挑拨汉藏关系的。
我郑重请2姑拿的证据，至今拿不出来。好嘛，黑材料都在这里了，你们慢慢琢磨怎么大批判哈。
我本来没打算震惊的，但那些血泪斑斑的控诉对你们这么无效，一个“汉人”措辞却让你们绞尽脑汁，唉，虚伪、狡猾和冷酷，还是超出了我的想象力。我当然还认为你有双重标准。不想批评了，我肯定你自己内心清楚。
这一波我就此打住，不陪了。 2013-08-12 16:57:32
呃：我记得达赖喇嘛曾经说过臧人的悲剧是共产党造成的
达赖喇嘛说,要让臧人明白,这60多年,汉人也和我们一样,深受共产党迫害
达赖能深刻理会臧人悲剧的根源,要想脱离苦海最终应针对谁,当然也包括汉族同胞应该明白结束苦难真正要找谁算帐 2013-08-12 18:20:00
朱瑞：要每个人统一思想、统一认识、统一说法？太共产党了吧？ 2013-08-12 23:40:09
朱瑞：都统一在你们的逻辑下？达赖喇嘛说了是共产党干的，没说共产党不是汉人吧？ 2013-08-12 23:29:32
另外，您看好了，尊者说的仅仅是：“这60多年”。显然，尊者只是尊重事实，这和“针对谁”完全是两码事。“针对谁”的想法，还是局限在中共的思维方式即阶级斗争的逻辑里。肯请您不要把这种逻辑强加给尊者和绑架尊者。 请把尊者的话给个全文链接。2013-08-12 18:51:43
归去来兮：流亡藏人的苦难本就是这60多年的事，如尊者所云是共产党造成的，你自己应看好了
其受共产党迫害的时间集中在：
“解 放”包含从中国军队进入到“民主改革”前的时间段，跨度大致为1949年到1956/58年；“翻身乱世”的时间跨度大致为1956年到1962年，也即 中国政府所指的“西藏平叛”时期。 2013-08-13 06:38:10
朱瑞 ： “本就是这60多年“？俺看到了你的牙齿呢。 2013-08-13 08:03:31
归去来兮：实际上在西藏也有不少藏族共产党的 2013-08-13 06:08:25
朱瑞：西藏自己成立了共产党，是西藏共产党把西藏侵略了吗？ 2013-08-13 07:35:30
2姑：西藏在二战前就有当地知识分子自发组织的共产邪党和共产主义小组
共产党这个魔党是独立于民族和国家的国际性组织 2013-08-13 14:52:27
归去来兮：朱瑞女士看来经常把善意当作冷酷
我在网络上注意到象盛雪女士对你也是非常善意，你也象这回一样，颠倒过来，当作了冷酷。
不知是因为你心中只有仇恨，而对来自汉族人的善意没有基本理解能力？还是自己非常狡猾和冷酷地在专门搅动藏人汉人之间的矛盾？
我再说一次，此文中的流亡藏人的苦难是中共当政后派遣解放军对他们的迫害屠杀造成的。解放军中有汉族、蒙古族和藏族等，均是按共产党指挥行事的。故把造成苦难的原因说成是汉人是不确切的。
我只是看到此文，据实发表评论，希望澄清共产党造成的误会。 2013-08-13 05:42:12
螺杆：我认为归先生没说错什么，“你们的狡猾和冷酷”这话说的太重了
一方坚持是阶级矛盾，另一方坚持是民族矛盾，其实，这两个矛盾是交织的，特别是在西藏问题上。 2013-08-13 01:59:00 [Reads:43
朱瑞：呵呵，我也觉得重了点，改成 诡辩术和冷漠吧 。对我来说，说他们诡辩和冷漠一点不过分了。对他们来说，说我“种族主义”、“挑拨汉藏仇恨”他们也觉得一点不重。 2013-08-13 07:50:31
十六
2姑：无知不是罪，愚蠢也不是罪，无知愚蠢成这样还跳出来恶心人让旁观者遭老了罪了。 再愚蠢也不会不知道创建共产党的是汉人吗？共产国际和中共什么关系？参加中国共产党的只有汉人吗？马列邪教是汉人发明的吗？ 早在中共还没打西藏主意之前西藏自己成立共产党和共产主义小组若干了。 2013-08-13 00:08:29
朱瑞：创建共产党的不是汉人，中国共产党就不是汉人，这是你的逻辑吗？
参加中共的不只有汉人，就说明中国共产党不是汉人的党吗？西藏自己成立了共产党，是西藏共产党把西藏侵略了吗？
老太太住在印度德拉顿难民定居点，八十多岁了，还活着，你去告诉她你们的逻辑吧？
顺便我再次在这里请你给出证据。第三次了哈，你还没拿出来。 2013-08-13 07:28:23
一丈青：再说一遍，藏民族遭受的苦难是反人类罪行的结果。 反人类罪行超出了一般民族矛盾的范围。 关于二战前和期间的各种反人类罪行，如果把行为者表述为“德国人”、“日本人”、“苏联人”……都是简称，严谨的表述在这些词的后面都要加上“纳粹”、“军国主义”、“共产党”。
另一种情况是为了分清责任，例如卡廷惨案到底是德国人干的还是苏联人干的。纳粹干的坏事很多，但也不能随便把屎盆子扣他们头上，这件事没干就是没干。
把反人类罪行说成民族矛盾是减轻了事件的性质，而不是相反。
再举一个例子。北美殖民地宣布独立，针对的是英王决策的种种不仁不义，并不是由于和“不列颠民族”（不知道有没有这个词儿）的矛盾与“不列颠民族”分离。 2013-08-13 10:38:08
2姑：赞!！哲学家就是不一样，说出了我想说的话而且更清楚明白。民族矛盾是矛盾双方的问题。 很多民族之间的矛盾年代久了，已经看不清谁是谁非了，事实上谁都没那么无辜。
而反人类罪被害者与加害者谁是谁非一目了然。共军对人民的屠杀是也是这样的，是这个犯罪集团对人民犯下的反人类罪，被屠杀的无论是汉人满人还是藏人回人蒙古人都是受害者。
从这个意义上说，把共党犯下的罪行说成是汉藏矛盾和把纳粹对犹太人的屠杀说成是德犹矛盾一样也是不分是非是荒谬的。
“把反人类罪行说成民族矛盾是减轻了事件的性质，而不是相反。” 精辟！这句得到处张贴！ 2013-08-13 13:51:55
一丈青：汉族老百姓能和藏民发生的矛盾，想来想去就这么几种：
一是在不能开荒的地方开荒种地破坏环境，一是做生意不讲商业道德假冒伪劣坑蒙拐骗。这些个人行为藏民都是有可能抵制的。外来户开荒，本地人赶走还不容易？商人不讲诚信，不买他的东西还真活不下去呀？
好，进入民国账就要算到汉人头上了。民国初年的一些交火，双方基本上势均力敌各有胜负。
共产党干的那些是国家行为。有组织移民跟个人移民一样吗？从空中扫射平民跟双方在战场上对射一样吗？1950年代以前，哪个汉人曾在西藏挑动群众斗群众，分土地，挖浮财，逼迫藏民挂领袖像，禁止敬拜达赖喇嘛……？ 2013-08-13 16:27:02
2姑：是呀,民国初年那些事可能是民众对民众部族之间的纠纷
这种事情应该就算民族纠纷了吧,和世界上一直不断发生的差不多。
楼下提起种族主义言论,想起那个自杀的缪勒曼,他被人揪住的言论就是他在当一个什么与阿拉伯友好的协会的主席的时候对以色列和巴勒斯坦的战争看不下去了。谴责犹太人屠杀巴勒斯坦人,指责人家当时的总理，本雅明，内坛尼压胡是伊拉克的萨达母侯赛因，还说他理解自杀炸弹的行为。这人家就不干了,候赛因是什么,屠杀科顿族和穆斯林十叶派那是种族灭绝,是反人类罪。以色列对巴勒斯坦是反恐自卫,怎么乱说，还敢支持恐怖份子。于是各个组织都抗议,只好下台。
下来后又被人揭出经济问题，就是有人把他的反犹讲话编成小册子到处发，这些钱是哪里来的，交税了吗等等问题被政敌告上法院。谬勒曼原来当过副总理，有豁免，后来法院取消了他的豁免。取消的决定一出来半个小时这人就上飞机了，然后跳下去不拉伞，掉下去就死了。够壮烈决绝的。
开始还以为是事故或谋杀，后来很快就找到遗书了。
德国人脸皮比较薄，前几年卖毒豆芽那个老板也是为自己辩白辩不白含恨自杀了。过了几个月找到原因，老头老太太没责任，问题在从中国进口的所谓Bio绿豆。 2013-08-14 06:18:25
莲子： 同意。其实，朱瑞的说法与“爱国等于爱党”是异曲同工
舞台主席们大多数是明白人，不是那么容易被绕糊涂。
当然，有些人是揣着明白装糊涂。 2013-08-13 11:43:55
2姑：呵呵！都瞧出来了哈 2013-08-13 13:53:41
十七
朱瑞： 羊倌 （告别贴）http://is.gd/nkjggY 2013-08-13 16:33:11
加人： 惋惜！ 和朋友朱瑞握手告别
我舍不得你离开。但我也不想你留在这里受到更大的伤害。
这论坛毒嘴不少。 但也有很多好人。 如和你聊画家的 大脚网友。
欣赏你文笔的螺杆网友。左脚网友：他认为不应该论断一个人。
就是不要在别人头上贴标签。真是个好的基督徒。
你不应该后悔来过这个论坛。因为你要为你的藏族朋友大声疾呼。
你已经做到了这一点。 你如此喜欢西藏，藏人。 不必等到来世投胎西藏。
你现在多交西藏朋友就等于生活在他们之中。
作家王力雄人不在西藏，但已经和西藏人结婚。
我猜想你可能 有一个藏人丈夫或 西藏人男朋友。
如果没有我鼓励你可以找一个藏人男朋友，或丈夫。
这是好事。这对你的精神有莫大安慰。 你受到创伤太深了。
我特别喜欢看达赖喇嘛出现在电视前 笑容满脸，非常愉快的样子。
你也应该这样快乐做人，不要整天掉眼泪。 对吗？2013-08-13 18:03:23
螺杆：都是对事物认识的观点角度问题，何必意气用事？ 2013-08-13 17:45:15
井污苔：感觉很有才气，你应该静下来，独自一个人，不被打扰的，整个大东西出来。这里的人是晒谷场上瞎欢闹，还不把你的才气闹成沤气？ 这也是实话。 2013-08-13 17:27:03
加人：朱瑞是真正的才女。任何对她的尖刻语言都遮盖不了她的才华 2013-08-13 17:43:10
莲子： 我的某些话可能也有些过分，道歉
您有些帖子还是很有才气的，希望以后仍能有机会读到。
您觉得因为在西藏问题上尽说实话，所以就在共舞台受了些委屈。我真诚地建议您反思一些您那些实话。或许您会发现，有时候，自己的实话与别人的实话之间是会有冲突的。这是那些所谓的实话的本质所决定的。人的进步，说到底，就是对所见真实的精炼。您既然跟西藏有缘，应该对这些道理有所了解。
我本人也了解一些内地汉人与藏人交往的经历，本来想慢慢讲来。但您这一走，没有了契机，大概以后也没兴趣了。
您文中最后说：“当年，还不如让拍花的把俺拍走了，就不用受这份窝囊气了。”
真的不须如此。或许换个话题，争吵的人会发现彼此有相同的观点。这就是论坛。2013-08-13 19:50:08
2姑： 您真道歉呀,那么我跟着开心也不好意哦。 朱小姐在别人批评她的观点的时候张口就骂脏话。这样的人招来恶搞我觉得不过分。 还是希望不用和这种人打交道好 2013-08-14 00:29:40
大脚：接莲主席楼下的话茬，以后和你说说我认识的土共“援藏”汉人。 正因为你想起了蔡蓉，还有后来认识的两个援藏医生。当然最多和我讲西藏的事情是我一老兄，他搞摄影的，经常跑民族地区，足迹可以说遍布这些地方。 这几位都是超爱西藏的汉人，俺很佩服他们的见识，吃苦精神，很尊敬这几位。他们都很与人为善，也都和你一样，对土共给西藏带来的灾难，以汉人的身份，怀有愧疚之心。这让俺对汉民族有了多一点的信心。他们当然都在体制内（医生后来去了外企）这个也许会被妄断为土共的匪干要把水搅浑？或者本身就是匪干当然要愧疚？玩笑一下。朱瑞主席要习惯见到各式各样的评论，这点应该向寒江月学习，对网评泰然处之。
你有点像唯色，文学家气质。俺有次还调侃过她，说她诗人，有时不善于和别人争论问题。
其实俺以前也很喜欢较真，现在变成面瓜了。想说就说，不想说就不说，或话不投机就不多说；或可以像茉莉姐，说完就走人，写了好文再回来贴。
朱瑞，写了好文，记得回来贴。 2013-08-13 21:08:29
十八
朱瑞： 致谢：大脚、莲子、加人、井污苔、螺杆......虽然我们的观点不尽相同，但是你们遵守辩论道德和规则，没有把我没说过的话，像塞一块抹布一样硬是塞进我的嘴里，没有随意歪曲演绎我的话，更没有扣帽子、打棍子，让我心怀敬意。感谢共舞台，使我们在这里相遇、交流……握手再见！2013-08-14 08:54:53
最後的酋長：2姑 與朱瑞以前打過交道? 2013-08-14 13:42:25
2姑：没有，根本不认识这样的。就是看他们几个娘们围攻莫愁，我气不忿说了几句 2013-08-14 13:48:31
十九
moli： 请2姑告诉我：哪几个老娘们在围攻“莫愁”？
这几天北欧秋季学期开始，我没时间上网。今天偶然来看看，原来朱瑞已经走了。
人走了2姑还不罢休，说什么“看他们几个老娘们围攻莫愁，我气不忿说 了几句”。
我只想问一问：是哪几个“老娘们”围攻了莫愁？你本人是否永远不会变成“老娘们”？
下面是朱瑞对多位藏人和藏学家的采访记，哪几位是“老娘们”？
关于西藏的学术论争是非常正常的事情，这个访谈记的人都是真名实姓在谈严肃问题，这叫围攻么？你们要是为莫愁打抱不平，也可以组织一个有名有姓的多人访谈，以严肃说理的态度“围攻”一次试试看？
全文链接 http://woeser.middle-way.net/2013/01/blog-post_28.html 2013-08-14 15:24:49
2姑：呵呵," 人走了2姑还不罢休" ！？
娘们之一
唐丹鸿：西藏问题的关键词及有心的用语
之二之三还没找到 2013-08-14 16:38:48
moli： 2姑承认自己也是一个老娘们，还算爽快。不过，这个称呼自己说没问题，称别人就是骂人的话，至少不礼貌。
唐丹鸿还很年轻，她的文章在认真说理。你们不同意她的观点，可以写文章反驳啊。凭什么说人家是老娘们围攻？ 2013-08-14 16:49:35
最後的酋長：茉莉啊，怎麼可以在舞台嚴肅說理？ 2013-08-14 16:55:20
moli：对啊，舞台是插科打诨的地方，严肃说理的不会来。 2013-08-14 16:56:47
尾声
鸭下巴：汉藏关系，大胆反省，戒急用忍
可以用来类比汉藏关系的例子很多，德国日本这两个国家比较有代表性。
各位同学的意见有建设性，这里一一点名讨论。
先说说徳国总理究竟代表谁下跪？这个本来不需要有争议的，但看到有同学认为总理下跪是代表＂有罪＂的那部分徳国人，这我就有点诧异莫名了，二姑同学这样理解情有可原，但是左同学是入了教门的信徒啊，在罪与非罪的认识上严重缺少宗教情怀，建议自行断网，面壁3年，阿门。
不过也可能自己误会了左同学了，他说的＂有罪＂这个定语也许代表了整个徳国民族，如是，我武断了，不能怪我，原因是被二姑同学的跟帖给干扰了，恕罪则个。
螺同学认为日本是战争罪，以此区别徳国的种族灭绝罪，然！不过这不是重点，我想说的重点是汉藏关系中作为汉人是否需要反省而不是把＂罪＂一推了之给土共，自己做无辜状。中国人要做到不被人歧视，一点点反省是必要的，对于没有信仰的人来说，反省尤其奢侈，这就不怪别人种族歧视了，记得以前填写入境表有宗教一栏的，我总要填点东东上去，自我壮胆。
伯同学就稍稍有点进步，他认为当前不需要反省，其实伯同学真正想表达的意思是当前没有资格反省。伯同学当年有名言：一天不挨打，赶不上鸭下巴。念在此名句的面子上，就不贻笑伯同学了，无论如何，伯同学的一小步，就是中华民族的一大步。
汉藏关系，多反省反省，这是个人修养的问题。至于这个反省会不会坏了反共大计，呵呵，有可能！话得说回来，反共大计也好，小计也好，在这里没必要玩虚的吧？ 2013-08-14 19:51:24
（朱瑞整理）
说西藏不是中国的一部分的人，其本身就是一个地地道道的卖国贼的傻逼，就是一个地地道道的汉奸和王八蛋的人。
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