2012年1月21日星期六

王力雄、吕邦列:从乌坎的起点再进一步


王力雄在文章《除了自焚,还能做什么?》中,写到:“突破西藏困境应该就是从村民自治开始……广东乌坎是最新榜样……西藏的村民和村庄能不能获得同样成功呢?乌坎村具有的条件,西藏村庄都不少。一个村成功,西藏就有了旗帜;十个村成功,暗夜就燃起黎明的曙光;一百个村成功,真正的民族区域自治就会从天边走向眼前……

而在这篇对话里提出的是:如何从乌坎的起点再进一步。

王力雄、吕邦列:从乌坎的起点再进一步

王力雄 :作家,学者,现居北京,长期从事政治体制研究,推动基层民主,著有《溶解权力——逐层递选制》、《递进民主——中国的第 三条政治道路》等著作。

吕邦列:湖北人,农村基层民主实践者,曾在家乡启动罢免村主任后当选村主任,并以独立身份竞选,当选枝江市人大代表,现从事村民自治的研究和推动。


1、乌坎成功的关键

吕邦列:日前乌坎村的维权吸引了各方面关注,普遍对乌坎村民的和平、理性、智慧的表现给予肯定,甚至认为乌坎村将成为另一个小岗村,开启中国的政治体制改革的大门。对此您怎么看?

王力雄:乌坎村的情况还不是全部了解,从能找到材料看,意义肯定重大。跟以往农村基层抗争维权比,这次取得了成果,是成功。能否说开启了中国政治体制改革的大门?还要看。2005年广东太石村也得到过同样期待和赞誉,可是现在没有声息了。

几个月时间,乌坎村原有书记主任跑掉了,由村民自己选的“临时代表理事会”自治,管理的井井有条。当局制造的困难使情况比平时更复杂,包括缺粮少吃,断水断电,军警围困等。在这种困难情况下,都能顺利渡过。村民集中资源进行分配,富有人家拿出生活用品,支援给紧缺人家,这都表现得很好。不过,一个短暂的特殊期间,不一定能说明长期的日常状态。

从以往经验可以看出,当民众进入一种集体抗争状态时,面对压力,往往在一定时期表现出高度团结和较高的道德水准。经历“六四”的人可能记得,那时北京的公共交通瘫痪,大部人骑自行车。路上一些行人,可以随时拦一辆自行车,要求带一段。骑车人几乎都会同意。我自己也这样带过好几次人。那的确挺令人感动,双方感觉都挺好,但是那种状态绝对不是常态。你想想,日常生活中你能在街上拦人家自行车要求带你吗?肯定被当成神经病,是不是?难道民主实现了,满街自行车你就可以随便搭了吗?显然不可能。还有传为佳话的“六四”期间小偷罢偷。我跟小偷没打过交道,不知道是不是这样,但即使有一段时间小偷也被感染了,暂时不偷了,难道他从此就改过自新,变成良民啦?我有一个朋友在宁夏青铜峡开游戏厅,跟黑道有来往,他说青铜峡的小偷们那时都在串联,说北京乱了,警察不管事了,正是到北京去作案的好时机,已经准备往北京集中了,北京开枪镇压才作罢。所以,对乌坎村,一方面要看到成功,一方面也要知道短期的表现不是常态。这中间的问题、存在的弊病、不完善之处,都要在长期实践中才能充分检验和展现。

吕邦列:一些相关文章、视频证实乌坎村民在9月29日推选理事会之前,也就是没有组织化之前,砸过村委会的办公室和当地企业,推翻了警车,使用了暴力。而在9月29日组织起来之后,就完全不一样了。以前的维权没有计划,面对镇压无计可施,本能地以暴力抗争发泄不满保护自己;而在组织化后,维权活动都有周密计划和安排,却没有使用暴力。同样的村民,组织化前后表现完全不一样。可以说,这次乌坎村取得突破,与组织起来有很大的关系。

王力雄:是。乌坎村突出的向所有维权者证明了一点:组织是关键!有组织,就有前景!没有组织,先不要说维权抗争能不能取得成功,首先就可能把自己带向末路,比如打、砸、抢,这种激愤的暴发,虽然可以理解,但是不能形成一个正义的运动,而且也会导致镇压。镇压也不能说不合理,因为发生了打砸抢啊。这就是中国历史上的典型状态——暴民和暴政的循环。暴政压迫使人民不满,用暴民方式去反抗,又给了暴政镇压的口实,反反复复。

为什么总是暴民呢?不是因为老百姓残暴,而是因为没有组织起来。组织就是有序化。 汽油在发动机里燃烧,由气缸和活塞导向,才能有序化,使活塞运动,变成驱动汽车的能量。如果没有发动机装置控制方向,汽油点燃就是一把火,轰一下就没了,把周围的东西都炸掉。

乌坎村的实践也显示,组织化之前是暴烈的,无序抗争必然走向暴力,因为没有其它的表达方式。打人、砸东西可以出气。我砸一下,出了气,他打一下,也出气,大家一块上,有人再趁机抢点,不就成了打砸抢事件吗?而在组织起来后,就有了秩序、计划、安排、领导,以及集体协作,才能保持理性,做事情,乌坎村才得到后面的一系列的进展。

吕邦列:我想提一下2010年12月的钱云会事件。钱云会2004年因政府征地带领村民上访,2005年村民把他选为村委会主任。村委会也是一个组织啊,但是钱云会当选之后,这个组织好象也没发挥什么作用。为什么连村委会这种合法组织都无法用来为村民维护权益呢?

王力雄:这就要看究竟是什么形式的组织。大家都知道需要组织, 偶然事件中有自发的挑头和聚集,社区里有历史形成的威望核心,也有通过抗争(比如象钱云会)而受到群众拥戴当选的领导人,还有人们私下串联,也是一种形成组织的方式,但是这些或松散或紧密的组织都没有达到乌坎村的效果,这就提醒我们去分析,乌坎村的组织和上述几种组织之间有什么不同?有什么更优越的特点保证了乌坎的成功?

吕邦列:通过权威核心形成的组织,没有选举,是一种自然认同,或是靠一种勇气得到大家的认同,但是这样的组织,村民非常松散,领袖也可能偏激……

王力雄:是。挑头者或者是天然领袖,在一次性的群体性事件中,可能很有作用,可以把事情闹得很大,只是这种闹除了表达不满,没有建设性,往往只有破坏性,通过堵路、围攻、打砸抢等表达不满。但是如何建设,怎么取得进展,就不如乌坎村了。乌坎村的不同在于有建设性,体现在能够保持秩序,进行协调,冷静而有理性,然后通过选举的代表,集中民意,代表民意,跟当局有理、有据、有节地谈判,最终取得成果。

2、多中心的优势

吕邦列: 以前的村民自治,就是一人一票选举村委会,选举结束下面就散了,让当选者自己去干。群众的心态就是,选了你,你就去给我维护权益吧,钱云会就是这样的一个典型。他被选出来,但是村民仍然是一盘散沙,根本没有团结起来,也没有共同行动,因此连他自己的性命都无法保护。

这次乌坎村的组织方式与以往有区别, 不是一人一票选举“临时代表理事会”,他们村有47个姓氏宗族,每个宗族有自然形成的理事会,可以视为是由宗族成员在日常生活中推举形成的;宗族理事会推选出宗族的代表(一般都是宗族理事会成员),再由宗族代表推选“临时代表理事会”。也就是说,乌坎的选举是两个层级, 第一个层级是“宗族理事会”,上面再搭建第二个层级。村民们首先团结在各自的“宗族理事会”周围,是多中心的,再由宗族理事会推选出代表,进一步选举管理全村的“临时代表理事会”。“临时代表理事会”架构在宗族之上,是把所有的宗族联合起来的一种组织,叫“宗族联合理事会”也许更恰当。这和现在通行的一个层级的选举方式不一样。乌坎村获得成功是不是与这个特点有关系呢?

王力雄:当然有关系,而且关系很大!你提到多中心,说到了要害。以往的组织架构,不管是临时挑头的,还是自然权威,还是通过选举形成的村委会,如钱云会那种,都是一个特点——中心化,由一个中心发出指令,进行动员或者处理事务,自上而下地操作,推动整个组织的活动。那么首先,一个中心的能力、能量是有限的,而这种组织中,人们往往会有一种“搭便车”的意识,我们选了你,就看你干了,大伙靠你领着。而大伙往往是一个很大的群体,如乌坎村有一万多人,一个中心发指令,让大家参与,可能有很多人不参与、不出头,也不会有人知道,发现不了。可是多中心的结构,像乌坎村那样,47个宗族理事会相当于47个中心,平均属于每个中心的只有几百人。这种中心发出动员,几百个人,都是一个家族,谁去谁不去,谁缩头了,马上就看出来,哪个总是“搭便车”,一遇到事就逃避,等到你有什么需要大家的时候,谁还愿意帮你的忙?从这个角度,乌坎村的模式在防止“搭便车”,鼓励共同参与这点上,比以往模式就强了很多。这貌似不是大事,却是大家能够齐心参与的关键。

几百人的范围,还是有“搭便车”的机会,如果变成几十人的范围,那时不光是露不露头,每个人在参与过程中卖不卖力,是不是真心实意地参与,别人都会非常清楚。这种清楚不光是道德上制约,将来分配胜利果实时,账目也很清楚,谁做的多,谁做的少,每个人心里都有账,动员效果因此会更加不同。

另外,以前人们为什么不一定愿意参与?每个人都有自己的意见,可是如果乌坎一万三千村民,只有一个层次,怎么表达意见?表达不出来,多数人也听不到。在这种情况之下,除非当头的跟你想的一模一样,你觉得他能代表我,愿意跟他干。稍微有一点分歧,就会觉得自己的意图没有被表达,既然如此,我为什么要参与?所以,“搭便车”也不全是偷懒占便宜,还可能源自没有“当家做主”的感觉。

大规模民主的一个很大问题是,个人在大规模群体中只是一个渺小数字,没有发言权,作用也体现不出来。可是如果变成多中心,情况就会不同。每个人在所属的较小群体中提出诉求,能够充分发表意见,相互讨论,进行修正,如此反复,然后把形成的决议交给推选出的人去执行。这种过程,会让每一个参与者有“当家做主”的感觉,比在大规模群体中强很多。

乌坎村的第一个层次为什么是宗族呢?因为宗族本身就认同感很强,又是血脉相同……

吕邦列:而且宗族长期为族民调解纠纷,做好事,红白事都是他们牵头操办,认同感自然高。

王力雄:是,宗族除了血缘以外,就靠红白喜事联系在一起。历史上,商业社会不发达的时候,还有很多互助,如大家一块盖房,帮这家收割,帮那家插秧什么的。市场化以后,大多消失了,都包出去,但是红白喜事还是需要大家送人情,凑热闹。这也是一种文化,成为宗族的纽带。宗族的认同感使每个成员觉得这是自己的家,所以要当家做主,大家都要出力。正是因为家族内都的认同感,推选出来的宗族理事会就有代表性。

这种宗族体制是乌坎村的优势,也是乌坎村的特殊性。如果中国的其他农村,也都是乌坎村这种家族结构,也许可以按照乌坎经验如法炮制,但是我们知道中国很多农村没有这种宗族结构……

吕邦列:包括我们家乡,宗族整个散掉了。

王力雄:听广东人自己说,广东也只是南部宗族势力强,多数北方农村,宗族要弱很多,而且越来越散。市场化之下,人们出去打工,常年流动,家族观念也淡了。

吕邦列:对宗族的认同反而没有对亲朋好友的认同高。

王力雄:其实这也是社会的必然趋势。宗族结构和现在的社会潮流不一致,不是普遍状态。在这种情况之下,如何能让每一个村民有参与感,有当家做主的感觉,能够体现自己的意志,进入到决策过程中呢?就要考虑在家族结构以外,是否还有其他的多中心结构。

越小的群体,成员的参与份额越大,参与感越强,投票,表达意见等等都会起到更大的作用。我们说过大规模民主的问题是没有参与感。人们为什么对这种民主表示冷漠?美国一半人是从来不投票的,被称为最大的党——“不投票党”,远比共和党、民主党大。选州长,州议会时就更是只有20%、30%的人投票。这种冷漠在于,他觉得他投不投票,没有意义,不差我这一票。虽然理论上任何一票都有用,最后结果是由每一票积累起来的,然而只能作为亿分之一,那种感觉就容易让人放弃。多中心化是解决没有参与感的一种方法。

3、分层的作用

吕邦列:我仔细看过乌坎村的相关报道,研究乌坎村民组织的架构,感觉乌坎的村民组织和您提出的“递进民主制”有相似之处。在它的两个层级——“宗族理事会”和“临时代表理事会”中,递进民主制的两个部分——“逐层递选”和“递进委员会”都得到了体现。如果按照“临时代表理事会”的本质,称它为“宗族联合理事会”,就能更清楚地显示出是通过递进方式选出的两层理事会,是吧?当然,和“递进民主”也不全一样。按照“递进民主”的方式,每个宗族出一个代表就可以了,乌坎是让每个宗族出1-5个代表,然后去选理事会。

王力雄:谈到乌坎村的时候,可以把宗族概念放在里面,因为它就是以宗族为基础组织的,但是不要强化宗族概念,比如称呼“宗族联合理事会”,这对乌坎村是准确的,如果要推广乌坎经验,跟其他地方的村民讲,他们可能说,我们没有宗族,这种方式是不是我们无法用呢。其实乌坎村的方式,可以用“自由组合”的概念。自由组合的可以是亲朋好友、左邻右舍,也可以是家族,对不对?都能包容进去。

乌坎村自治结构,你可以说它是两层,也可以看作还有更多层,因为宗族理事会的选举不一定需要所有宗族成员都参加吧,一般每个家庭出一个人就可以了,可以称作家庭代表……

吕邦列: 其实农村一般都是一个家庭出一个人参加村里的活动,按照《村民委员会组织法》推选村民代表,也是由家庭代表来推。

不过,我跟乌坎的村民通过电话,很多村民并不知道宗族代表是怎么推选出来的,反正让宗族理事会主持就是了。家族比较小的,只有几户人家,也许还可以聚在一起推选一个。乌坎的方式是,每个宗族出1-5个代表,47个家族加起来是117名代表。由这117名代表选举13个理事会成员。一人发一张纸,各自写13个名字,只能从117名代表中挑选,而且每个姓只能写一名。所有写出的名字,分布在38个姓氏中,再从每个姓氏里面取一名得票最多的,这样就有了38名正式候选人。最后再由这117名家族代表对这38人再进行秘密投票,由得票最多的13个组成临时代表理事会。

王力雄:除了宗族理事会和临时代表理事会两个层次,我觉得那117个家族代表也可以算一个层次,相当于一个选举团。等于先推选出一个选举团,再由选举团去选举村理事会。

虽然乌坎人不知道“递进民主”的概念,但是他们自觉采用了一种多中心、分层次的组织结构。这是因为,只要是多中心,就得有层次。如果多中心只有一个层次,会乱套。所谓一山不容二虎,一个村有5个中心,10个中心,47个个中心,怎么行?所以一旦采用多中心,就会自觉地分层,让多中心逐层集中,凝聚在一起。但是这种凝聚不意味又成了一个中心,新的中心(乌坎的临时代表理事会)——是由下面的多中心(家族理事会)推举和整合出来的,因此要代表和服从下面多中心的意志。

吕邦列: 这也有选举的需要,让一万三千人的乌坎村民直接选举村一级理事,都无法召集在一起。

王力雄:对呀,乌坎人就是通过推选一个选举团。这个选举团跟“递进民主”有相似之处,他们被推选上去当选举人,又在他们这些人中推出候选人,再由这些人选。这个过程就是把下面的多中心,提高一个层次进行集中,每提高一个层次就进一步集中。

吕邦列:不过,乌坎村通过分层次虽然有了明显改善,问题仍然没有彻底解决。比如推出的117名家族代表,在同一时间同一场合开个会,都是很麻烦的事。哪怕按照递进民主制,一个宗族推一个代表,也得有47个人,讨论和沟通都会不方便。是不是还应该再分层呢?

王力雄:乌坎村的层次应该还不够,但比一万三千多人和两三千个家庭直接搞选举要好很多了。第二层是宗族理事会成员,他们在日常生活中有交道,互相帮忙,或是交涉、谈判,处理家族之间的纠纷等,彼此的熟悉比一般村民高很多,清楚哪个好,哪个有能力,更公正。再者,他们都算乡村精英,见多识广,头脑的灵活、文化水平、社会经验等都较高,因此他们之间的沟通是有基础的。乌坎村的民主分两层,效果已经好了很多,如果再多分一些,有助于更好的交流,更好的整合,取得的效果就会更好、更大!

4、递进民主

王力雄:可以说乌坎的村民自治组织,实际上已经有了“递进民主”的结构。实践也证明了这种结构是行之有效的。由此看到,递进民主不是头脑里的闭门造车和纸上谈兵,不是凭空设计,更应该是一种规律,只要想达到充分的组织化,想进行有效的沟通和实现功能,就会自觉不自觉地贴近这样的规律行事。

真正的民主必须是自下而上的,才能体现民众意志。从多中心的角度看,在递进民主的最基层,每个社会成员就是一个中心。但是这么多中心,不可能做出决策,所以要把这种中心不断地凝聚,从家庭推出中心,再到家族推出中心,家族再推出村庄的中心,这样一层一层上去,才能有效地实现组织功能。

吕邦列:一个层次的普选制,大家一起选举一个中心,选完了大家还是一盘散沙,用“递进民主制”,每一层都有中心凝聚,一层一层地团结起来,就好比梳辫子,几个人梳成小辫子,几个小辫子编成粗一点的辫子,几个粗辫子再编在一起,越来越粗,就把散漫的民众捆绑在一起了。

王力雄:单一的中心非常容易被击破。以往很多基层的抗争维权之所以不成功,也是因为单中心的脆弱。破掉单中心是非常容易的,类似美军打伊拉克那种“斩首行动”,中国化的说法是“抓黑手”,只要破掉了单中心,整个就散掉了。乌坎村也曾经被抓了村民代表,不但没有挡住抗争的行动和步伐,反而使村民更加团结和努力,取得更有效的成果,这和乌坎村的多中心组织结构,不能不说有关系。

吕邦列:薛锦波是理事会的副会长,被抓致死后,激起了村民更大的愤怒。

王力雄:以往领导者一旦被抓,下面的人会更怕,但是乌坎村没有,就是因为乌坎村的组织还有下面的层次,每个家族仍然是凝聚着的。抓走村一级的领导者,村民不会散,仍然有凝聚,上层的中心被抓了,下面的中心分分钟可以推举新中心。如果抓下一层中心,再下面的中心又会推举。这就是“递进民主”的特性,绝对不会因为一个中心被破坏,就垮了,散了。多中心的机制使得主动权始终在民众手中。

吕邦列:钱云会的死是教训,他为村民做事,却没有人保护他。他是单中心,其他人都是不在其位不谋其政。而多中心的体制不一样,上面的中心是下面中心选举的,是执行者,下面一定会把他当做保护对象。而且下面的中心都有资源和人力,因此也有能力进行保护。

5、递进民主和人大结构的区别

王力雄:递进民主的结构,看上去和人民代表大会的结构相似——人大首先是选民选举乡级人大代表和县级人大代表,然后由县级代表选地区代表,地区代表选省代表,省代表再选全国人大代表,也是自下而上分层的,为什么结果却会成了一个橡皮图章呢?对此,要清楚二者的不同在哪里。

“递进民主”的两个点是人大没有的。一点是每个层块的规模都在可以实现充分沟通的范围。所谓层块由选举者和被选举者构成。村民代表选举小组长,小组长和村民代表就构成一个层块;小组长选举村委会主任,他们之间构成又一个层块。这时的小组长既是下面层块的当选者,又是上面层块的选举者。人大选举,顶多最基层的人们熟悉一些,因为是按社区选举的,能够有一些沟通……

吕邦列:一个社区也太大呀! 在农村选乡镇人大代表,一个村几千人选一个或是两个代表,也因为范围太大无法充分沟通。现在村委会都选不好,道理是一样的,就是因为大家都不知道选谁好嘛。

王力雄:毕竟还能相互知道一些,所以对人大的基层选举,当局控制起来往往有点头疼,一些独立候选人可以获得成功。但正如你说,基层沟通已经不易,再往上层,代表分散在不同的县、地市或省,就更缺少沟通了。到全国人大那个层次,二千多代表,互相之间谁认识谁呀。何况还会有意识地进行分割,切断代表之间的自由沟通,这是人大制度和“递进民主制”的一个很大不同。

乌坎村的方式和人大方式相比,每个层块的沟通充分了很多。农村的家族几乎是全天候相处,生活在一起,劳动在一起,祖祖辈辈相知,相互底细都清楚。哪怕家族有几百人,也可以算比较充分了解的范围,而人大代表几乎和选民不相干,是不管事的,是虚的。

“递进民主”第二个特点是随时选举。当选者如果被认为不合适,马上可以罢免换人,这是人大绝对没有的。当然乌坎现在也没有做到这一点。乌坎的自治机构还有临时的性质,称作“临时代表理事会”,机制也没有完善。

吕邦列:这一点他们自己也承认。

王力雄:乌坎的自治主要是为了这次抗争,所以没有对机制进行仔细思考,选举也没有严密的程序和规则。就象你了解到的,很多人根本没参加选举;怎么罢免,没有相应的机制。入场机制不明确,退场机制干脆没有,所以只能算临时性的,几个月,半年,可以带领村民维权抗争,可是一旦变成正式的、常规的、主持整个村子日常运转的机构,一定会暴露缺陷,产生新的矛盾。所以说,一方面看到乌坎的成功,一方面也要看到不够完善之处。

6、家族是不可靠的

吕邦列:大家抗争的时候,利益一致,将来一旦有利益了,那些在台上的当选者、宗族代表就可能变质。而下面的村民不一定清楚,或是农村人情观念浓,不好意思;没有完善的机制,村民对变质的当选者就会没办法,又回到以前的状态。

王力雄:宗族之间的一个特点就是信任,因为大家是一家人,但是实际上我们在生活当中都知道,在利益面前,兄弟能成仇,父子能反目……

吕邦列:这个问题在乌坎村也比较明显。有一篇文章写到了这个问题,吴丽玮写的《乌坎土地纠纷与宗族之争》,就谈到了这个问题。乌坎村书记是薛昌,村主任是陈舜意,薛家是村子里的大宗族, 陈姓在当地也是一大家族,另一个大的孙姓,薛、孙两大家族有联姻关系,关系紧密。文章里写了小宗族都被他们欺侮嘛!薛昌、陈舜意能执政几十年,与背后的宗族支持是有很大的关系的。但事实证明,即使同一个宗族推出的人,有了利益也会背叛。

王力雄:乌坎在抗争期间,变质的可能性小,掌权就不一样了。权力只能掌握在很少几个人手里。当年的洪秀全造反,不也打着为农民、为穷人,均田分地什么的吗?一旦当了皇帝,比原来的还腐败。乌坎书记是薛姓大家族的,主任是陈姓大家族的,不都是一家同姓的吗?实际上他掌握权力以后,就不再跟你是一心了。最后,人们也就不信任他了。乌坎的抗争,薛家人陈家人应该都是主力。被打死的薛锦波不也是薛家人嘛。

吕邦列:这在农村是普遍现象,觉得是一个家门嘛,对本家最起码要照顾一些吧,事实上这样的人一旦变质之后,哪还管你家族不家族啊,谁都欺侮。

王力雄:原来你在老家动员村民罢免原来的村主任,那主任不也是你们吕姓的吗?家族在共同对外的时候,可以抱成一团,到掌权的时候,不可能全家族几百人都掌权,这时就分出层次来了。哪怕是掌权的人还是继续为家族谋利,也只是为一个家族说话、办事,去欺压别的家族,难道能说就是一个好的权力吗?肯定也不好,也不能长久。所以我认为以家族为基础的机制,不会是真正的民主。民主一定是以个人为基础的。

吕邦列: 以家族为单元推出代表的方式还有一个问题,乌坎有七个自然村(也就是村民小组),家族并不属于一个自然村, 大的宗族有500多人,100多户,分布在不同的自然村里。每个宗族都可能分布在不同的自然村里。这样如果要选举、罢免什么的,召集困难,沟通也麻烦。还有农村土地都是以自然村为单位的,每个自然村情况不一样,家族推选出的代表如何去代表不同的利益诉求呢?用家族代表来进行村庄治理,长期看的确是有问题的。

王力雄:由家族办红白喜事,当然没问题。一招呼,甚至生活在别的城市、别的省份的家族成员都可以来参加活动。但是日常生活,财政怎么定,土地怎么分,大家合作项目怎么办?哪怕是打扫卫生,也得是以前街后院,左邻右舍来划分,如何由分在不同自然村的家族来管理呢?所以,还是应该回到社区的概念上。

吕邦列:家族方式和《村民委员会组织法》也是相违背的。《组织法》要求村民代表必须由在一个小组内的5-15户农户推选产生,家族代表超出了这个边界,和法律是相冲突。

王力雄:是,临时靠家族的凝聚力进行抗争维权是可以的。作为长期的自治组织,进行社区管理,协同合作,生活互助等,家族组织既割断了自然村的现有区划,又不符合《村民委员会组织法》,因此不可取。

7、民主不能仅仅选举

吕邦列:看到乌坎模式中的“递进民主”因素,使我想到用“递进民主”模式来建立村民自治组织的效果会更好。

王力雄:按照《村民委员会组织法》,5-15户推选一个村民代表,用自由组合的方式,只要在一个村民小组内,农户们根据自己的意愿进行组合,推选代表。这符合《村民委员会组织法》规定的区划,同时自由组合包容了各种方式, 亲戚朋友,左邻右舍,包括按照家族组合都可以,要求只是在一个村民小组内就行。

吕邦列:不必固定在一个家族内,跟谁组合你觉得合适,就跟谁组合。

王力雄:家族也可以,其它组合也可以,全按自己的需要。自由组合推选的代表,去推选村民小组长,小组长再推选村主任。不过,“递进民主”不仅仅是只有选举。我们现在的村民自治往往落入这样的误区——只有选举那一刻,好像才有民主,民主权力似乎只有选举,只要不选举了,大家就无从参与了,既没有权力,也无从参与,甚至难以实行监督和制约。有人用“选主”的概念描述这种现象,就是选了一个主子,平时全是他做主,民众的权力不过是过三年或四年,换届时间到了,再去选一次,以前选上的人干得不好,可以否定他,选另一个人。可是新选上的人,你又管不了他了。那些当选的人,能当几年,捞够了,换届下台他也无所谓。

民主可不应该是这样的。民主不仅仅是选举,民主最重要的是参与。“递进民主”就是给每个人参与的机会。除了“逐层递选”的选举外,还有“递进委员会”——就是每一个选举层块同时构成该层块的管理委员会,层块的大政方针都由委员会制订。比如村民小组的大政方针,就由小组内各组合选出的村民代表组成的管理委员会制定,选出的小组长只是本层块的执行者。小组长进入上一级层块(也就是村委会)的时候,又组成了村的管理委员会,选举村主任。村的大政方针都是由这些小组长们一块做出决定,村主任只是执行者。在这个过程中,每一个人都随时参与所属层块的管理,并把自己的参与通过递进民主的架构传递上去,这是递进民主和现行民主的区别所在。

8、村务监督委员会的作用

吕邦列:乌坎村的“临时代表理事会”开始被政府说成非法组织,因为在法律上,这样的组织不合法,名称上也给了地方进行打压的口实,今后各地还会产生维权组织,为了不给打压任何口实,应该尽量采用合法名称。其实《村民委员会组织法》第三十二、三十三条规定,村民可以成立“村务监督委员会”。用这个名义做事是合法的。如果乌坎村的“临时代表理事会”成立时就叫“村务监督委员会”,现在有关部门就无法说它非法了,可以维持下去。其实只是一个名称变化,组织的实质是一样的。我想今后在农村成立维权组织,可以用“村务监督委员会”的名称。

王力雄:我觉得这是很好的路子。这是2010年10月人大常委会对《村民委员会组织法》进行修订增加的新条款。“村务监督委员会”是从法律角度给乡村民主提供了一个新渠道,为打破村民自治目前所处的困境提供了一种可能的手段。因为“村务监督委员会”不是执掌权力的机构,不足以成为乡镇政府的必争之地,也不会是乡村恶势力争夺的目标,因此反而可以为最无权势的村民利用。运用得当,也能够起到决定性的作用,使其成为实现真正的村民自治的契机。

《村民委员会组织法》对“村务监督委员会”没有做细节规定,这给借这个壳进行制度创新留下了空间。之所以长期以来村民代表会议难以发挥制约村委会的作用,就在于《村民委员会组织法》做了村民代表会议由村民代表和村委会成员共同组成,村民代表会议由村委会召集等规定,村民代表会议就在实际上被村委会控制了。

不过“村务监督委员会”一样需要好的机制,否则又会变成走形式,叠床架屋,增加了一个机构而已。

吕邦列:现在有关部门开始积极在乌坎村恢复村党支部,准备由党支部主持推选正式的村委会。再过几个月,乌坎村应该就会按照现行《村民委员会组织法》选举新村委会。我看到很多的反应,例如在微博上,说村民非常害怕政府又来操纵选举,再选出一些不能为村民办事的人。那么,村民如果用“递进民主”的方法,是不是能够避免对选举的操纵?

王力雄:当然可以。之所以以前的村委会选举可以被操纵,就在于前面说的选举范围太大,村民之间不能充分沟通,这是关键。而如果没有选对人,能够通过随时选举换人,也是可以的。现在的《村委会组织法》虽然没有随时选举这一说,可是它有罢免条款,用罢免方式也能达到实际上的随时选举。然而怎么才能实现罢免呢?在一个大规模群体中,由于沟通不畅,很难动员和协调,罢免会相当困难,往往进行不下去。有了“递进民主”这样的结构,一方面选举程序和结果可以真正掌握在村民手里;另一方面,即使当选者不合适,利用递进民主的方式,也可以很容易地罢免更换。

吕邦列:村务监督委员会应该有这个能力,因为新的《村委会组织法》的规定,村务监督委员会主持对村委会的民主评议,每年至少进行一次,村民委员会成员连续两次被评议不称职的,职务就被终止。村务监督委员会可以利用这个权力,进行罢免村委会或主持村委会换届。

王力雄:村务监督委员会如果能够运用递进民主的机制,去获得《村民委员会组织法》规定的罢免村主任或村委会的有效票数,会方便很多。那就不需要像你过去一个人做那样,一家一户地说服……

吕邦列:我一家一户去说服,花了一个多月的时间,被打了三次。

王力雄:你是有抗争意志的,一般人早就说算了,不弄了。可如果用递进民主那种分层体制,下面是多中心结构,每个中心只需要动员下属的成员,人数有限,因此成本低,效率高,很快就可以解决。

不能指望靠照搬获得乌坎村同样成果。乌坎有它的特殊性,如说过的宗族因素等。其他村庄不能简单地说我们就像乌坎那样,把原有村支书和主任赶跑,然后实行自治,去跟政府谈判,那不现实。乌坎村是一个特例,它得到了全国乃至国际的关注,政府作了让步,其它村庄对此是难以复制的,因此需要考虑把乌坎经验和普遍现实结合的方式。

归纳起来,我认为可以考虑以下几个步骤:

1、 先用递进民主方式建立起村务监督委员会;

2、 用这样的村务监督委员会制约应届村委会。约束它为村民办事,否则就由村务监督委员会启动罢免机制,更换村委会;

3、 更换村委会的过程,要完全符合《村民委员会组织法》,同时又要以递进民主的机制建成新的村民自治组织;

4、 对于大多数村庄,最方便的是等到下次村委会换届时,由已经具备递进民主运行经验的村务监督委员会主持,按递进民主的机制,组织村民进行换届,形成递进民主的村民自治组织。

至于如何做到既符合《村民委员会组织法》,又能以递进民主的机制建成新的村民自治组织,我们以前关于《乡村自治组织方法》的对话,已经对此讲得很充分,这里不必再重复,需要的话,可以把以前的讨论拿出来。

2012年1月8日

【转自我在中国论坛
转自唯色博客:http://woeser.middle-way.net/2012/01/blog-post_4314.html

2 条评论:

  1. 春节之际,祝愿朱瑞啦节日愉快,扎西德勒!安多扎西

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  2. 谢谢安多扎西!本来也想祝您洛萨快乐,可是,一想到自2008年以来藏人的劫难,很是难过。说实在的,今年藏人不过洛萨,我也没有心情过春节了。也送上不尽的扎西得勒!

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