自由亚洲电台北明采访
北明：朱瑞女士，謝謝您接受我的采訪。
朱瑞：不客氣。
北明：最近網上流傳一篇文章，標題为：《達賴大西藏自治在本質上是種族隔離政治主張》。根據這篇文章的觀點，我查閱了西藏流亡政府和達賴喇嘛有關西藏自治的正式的表述，就是去年達賴喇嘛的代表與中共中央政府第八次談判中，應邀正式遞交中共中央政府的，叫做《關於西藏民族實現名符其實自治的建議》。在這個建議中，我沒有看到任何種族隔離的要求。我也試圖在這個建議書中找到署名“寒竹”的文章引述的那些詞彙和那些觀點，比方說“大西藏”、“大西藏自治”，還有“以種族集團劃分地區”。按照一般的行文規則我們知道，在文章中打引號的那些字應當是引文，它應當是其來有自。朱瑞女士，您是西藏問題專家，您了解西藏自治的主張，您也寫過大量介紹西藏情況的文章，想請問您，對這篇文章的觀點和引述的方式如何看呢？
朱瑞：達賴喇嘛所尋求的藏區名符其實的自治，就是希望真正获得中国憲法赋予其他数民族的权利。具体地说，希望藏人的传统生活方式不被有目的、有计划地破坏；希望自己的語言不消失，希望宗教信仰自由。這和“種族隔離”、“以種族劃分地區”简直南辕北辙。此文中那些引号的运用，不过是别有用心地误导读者，給人一種引自於某篇文章的错觉。事實上，在流亡政府的任何官方文件裡和達賴喇嘛的歷次講話中，從來都沒有這個含義。
北明：朱瑞女士指出，文中打引號的“大西藏”這個詞作為一個地理概念，是中國中央政府早期劃定並認可的，她說：
朱瑞：簽定《十七條協議》的時候，毛澤東和周恩來明確地承認了藏區存在的合理性。甚至在1950年成立“西藏自治區籌備委員會”的時候，還設立一個以藏人桑杰益西為主的委員會，專門研究如何將整個西藏納入一个統一的自治區。後來，由于康区的民主改革引发了西藏各地的抗暴，这项工作才中斷。
1965年，《西藏自治區》成立，西藏三區被分為青海的六個藏族自治州，甘南藏族自治州、四川的兩個藏族自治州、還有雲南的迪慶藏族自治州。這十個藏族自治州加上西藏自治區，就是中國政府法定的十一個藏族聚居地。事實上，這就是中共所說的“大藏區”。這是中共自己劃定的，而現在又說達賴喇嘛在尋求“大藏區”。達賴喇嘛不過是尋求把這些叫做“自治區”的地方，真正實現自治。再说，藏区就是藏区，是现实，是历史的延续，没有大小之分，把藏区或西藏前面加上“大”字，其目的，就是在撩拨中国人的民族主义情绪，从而孤立藏民族，消灭藏民族，让西藏问题销声匿迹。
北明：按照化名“寒竹”的文章的邏輯說，如果藏人要求大藏区，那就是要求以種族集團劃分地區。那現在我們看到的是藏人沒有要求大藏區，也就是說，不存在他的邏輯推斷。
朱瑞：對。我前面说过，在西藏流亡政府的各种文件中，都沒有提过“大西藏”“大藏区”這样的名詞，不知道这篇文章中打了引号的“大西藏”从哪里而來？！或者從中国共產黨體制內的媒體中借用來的，然後，誤導人们。尤其是對那些得到西藏信息很有限的境內的中國民眾，简直可以说是一種愚弄，是一種把西藏問題復雜化的阴谋。
北明：這篇文章還說，“達賴喇嘛為了保證‘大西藏’——又是引號——的種族的純淨，提出了兩個具體的措施”：一個是“禁止其他民族向藏人居住的地區移民”，第二個是“把已經在川、青、甘、滇生活了若干代的漢人遷出去”。就您所知，是不是確有其事呢？
朱瑞：这是显而易见的捕风捉影。第一，達賴喇嘛從來沒有要求過“大西藏”，我在上面已经提到了，那是中共官媒为了挑起中国人的民族主义情绪的一种别有用心的措词；第二，達賴喇嘛也从沒有要求過所谓的“種族純淨”。尊者只是希望能夠使西藏的文化延續下來，繼續對人類有益。另外，这位化名作者說達賴喇嘛提出兩個具體的措施，使我想起不久前楊潔篪，我們的楊外長說过：“達賴喇嘛提出，要在中國四分之一的土地上建立他所謂的‘大藏區’，要趕走居住在那裡的中國國土的中國軍隊、要趕走世世代代在那裡生活的其他民族的中國人”。我就覺得這位化名作者和楊潔篪的的說法完全一樣……
北明：但是我就問您，達賴喇嘛有沒有這樣的想法？有沒有這樣說法？有沒有這樣主張？
朱瑞：達賴喇嘛在2008年12月4日歐洲議會上，特别重申：“我們清楚地表明了我們的目的，不是要驅逐非西藏人，我們關注的是大規模進藏的漢族，當然也有些其他民族，反過來讓西藏人在自己的家園邊緣化，並威脅到西藏脆弱的自然資源。”
西藏高原自然資源的枯竭，事實上是對整個亞洲的威脅，因為亞洲諸大河流的源頭都來自於西藏高原。這和讓漢人遷出去的说法，恰好相反。就是在斯徒拉斯堡講演中，也就是这位化名作者提到的五點和平建議中，達賴喇嘛也明確地提出了——我把原話念一下：“在和會召開，中立化和非軍事化達成之前，中國可在西藏維持有限的軍隊和措施”，並且達賴喇嘛在五點和平建议中，特別地強調了把西藏的外交和國防交給中國。所以說，這個人，也就是这位化名作者，在引述達賴喇嘛話的時候，經過了一個扭曲的過程，不仅沒有引用原話、而是把他自己的語言偷换给達賴喇嘛。应该说，在此文里，这位作者所有的論點和論據都是虛設的。是一个圈套，要把那些不明西藏問題實質的人，或者得到西藏信息有限的人，圈进一个误区，进行愚弄和诱导。这也是一种洗脑方式。
北明：聽到您剛才引用的達賴喇嘛在歐洲議會上的講話，還有其他的講話，我也想起來，我在四處尋找這篇文章的這些觀點的引文的時候，我仔細地看了西藏流亡政府提交給中國政府自治的建議書。這建議書是關於西藏自治的正式的表達，是西藏流亡政府新聞部出版的，這是一個權威的表達。但在這個權威的表達裡，我也沒有看到任何他所引述的這些字局以及觀點。但是，我看到相反的。相反觀點是在自治條款第四章第十款“管理外來移民方法的制度”中，表達是這樣的：“我們並沒有將定居西藏或長期留居西藏的其他民族成員驅走的想法”。這是非常明確的一個表述，這讓我想起剛才您所引述的達賴喇嘛在其他地方的一些講話，這些說法都是非常一致而且非常明確的。一個地方，就是在這同樣的一個地方他所表達的，是表達了藏人的擔心，這種擔心就是：如果鼓勵以漢族為主的其他民族成員大量移民西藏，那結果就會改變西藏現有的社會結構，西藏民族將因此成為少數民族而被邊緣化，脆弱的西藏的自然生態環境將遭到無可挽回的破壞。這是它（指西藏自治條款）所表達的一種擔憂。那麼我就想知道，您認為這種擔憂是不是合理的呢？這種表述它有什麼依據呢？
朱瑞：當然這種擔心是合理的。現在西藏人在他的土地上就已經被邊緣化了。他們不能正常地信仰自己的宗教，不能正常地承继祖辈留下的精神财富。比如，很多西藏的宗教節日都被禁止。并且，中共已經派出了750萬漢人移民西藏，远远地超過了西藏的600萬人口。這種估計還不包括約有30萬或50萬的中國軍隊駐扎在西藏。藏人在他自己的土地上，不仅連自己的語言都不能正常运用，甚至自己的帐篷都不能待，被迫移民到贫瘠的土地，被迫被同化……这是当今人类史上最可怕的悲剧。美國麻省理工学院语言学家肯· 黑欧(Ken Hale)說過：“每一種語言的消失，就像往盧浮宮裡投入了一個炸彈。”那麼一個民族的消失，會給人類帶來怎麼樣的損失呢？這種擔心不僅是合理的，而且正在發生的。
北明：我再問您一個問題，既然達賴喇嘛和流亡政府反復地強調他們不要獨立，他們是要在中華人民共和國憲法的框架之下的自治，而且中國政府也希望人家不要獨立，可是為什麼一定要說人家是要獨立、鬧分裂？一定要說人家是種族隔離？還有一個問題，您一會兒回答我：既然中國所有的宣傳工具說達賴喇嘛要獨立，那你為什麼不把達賴喇嘛要獨立的文件和盤托出來讓別人去了解、讓別人去斟別呢？這樣比你自己說來說去要有力得多？為什麼不這樣做呢？
朱瑞：中共政權，依我看，非常清楚達賴喇嘛的真實意圖，就是希望要在中國的憲法框架下解決西藏問題，尋求藏區名符其實的自治。但是他（們），不想解決這個問題，還要把這個責任推給別人。所以，就贼喊捉贼，嫁祸于人。也就是把他們正在做和计划做的事推給達賴喇嘛尊者。這也是中國共產黨政權一貫的做法，輕車熟路了。像你剛才提到的這位化名“寒竹”的人，就是這些匿名人，所提供的信息，基本上沒有什麼可信度。其实，这些為中共辯護的匿名人，他們沒有任何風險，不會受到任何打壓，還要拿著共產黨的工資，卻不敢暴露自己的真實姓名。可想而知，他們給我們信息的可信度就是零。他们的任务和五毛党大同小异，就是協助中共媒體誤導人們，扭曲真相，挑起民族主義仇恨、挑起大漢族主義情緒。我們都知道達賴喇嘛尊者，他是一個諾貝爾和平獎獲得者，是美國國會金獎的獲得者，這些獎項不是一個玩笑，它不會給一個主張種族隔離的人，它不會給一个與人類為敵的人。
北明：好，朱瑞女士，非常感謝您回答我這些問題。關於我們剛才談到的這個 話題，您有什麼想要補充的？
朱瑞：我覺得非常清楚了，達賴喇嘛尊者所尋求名符其實自治，就像拉達克之於印度似的，居住在拉達克這些人，他們也從來沒有想到過要自治，因為他得到了真正的自治。而西藏人為什麼要求实符其实的自治呢？因為他們從來就沒有得到過自治。这就是這篇文章的化名作者回避的問題，達賴喇嘛尊者所要求的民族區自治不過是挽救正在瀕臨滅絕的西藏文化，讓一個被壓榨和苦難深重的民族享受最基本的人的權利。如果把這種努力說成是種族隔離，那就等於把主張平等說成是歧視、把尋求和諧說成是制造混亂、把渴求和平說成是制造戰爭一個道理。這就是为中共失敗的民族政策尋找一種理由，實質是在強辭奪理，也是一種精心設計的、挑撥民族之間的矛盾的陰謀。
（略有改动）
收听：
收听：
http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/huashengdunshouji/zoujinxicang/m1006wdbm-10052009114940.html
没有评论:
发表评论