毕研韬：就“大西藏”专访桑东仁波切

桑东仁波切：西藏流亡政府首席部长
毕研韬：海南大学传播学研究中心主任。

毕研韬：您好！很高兴就国内汉人较为关注的几个问题向您请教。

关于西藏，我极为关注“大西藏”概念。我反复阅读了您就“大西藏”的演讲（包括英文稿）。您说，“西藏就是西藏。沒有大西藏或小西藏之別。”而事 实是，达赖喇嘛的特使在与北京的会谈中提出由一个自治机构管理整个藏民族。这必然要求把现在隶属于四川、云南、青海等省的藏区划归现在的西藏自治区。就管 辖范围而言，这自然就是“大西藏”了。从这个意义上说，北京所说的“大西藏”并没有错，因为它是相对于西藏现状而言的。您一方面否定“大西藏”之“大”， 同时又强调“大小并不碍事”。这是不是自相矛盾？

桑东仁波切：您好！在回答您的问题前，我想强调两点。这两点是导致达兰萨拉和北京认知差异的根源。一是中国领导人缺乏信任与自信。藏人中流传着这 样的说法：“藏人毁于希望，汉人毁于怀疑。”北京总用怀疑的目光看待一切，总害怕考虑达兰萨拉提出的任何建议或诉求都会带来灾难性后果或有损颜面。所以， 任何微小的话题他们都会视为潜在的分裂威胁。

鉴于北京的这种心态，达兰萨拉无法获其信任，无论藏人方面多么真诚地信任中华人民共和国领导人，也无论我们的要求多么合情合理。

二是中国领导人缺乏寻求解决西藏问题办法的政治意愿。北京的领导人总是担心，他们在西藏问题上采取的任何措施都会带来更多问题，甚至会失去西藏。因此，双方无法以积极正确的方式沟通。

缺乏彼此信任，国家统一就无法保障。如果目前北京领导人的民族政策——尤其是西藏政策——不变，我们担心少数民族难免会分离或者湮没。这两种结果都不符合各方利益。如果双方都以信任与自信的心态看待对方，问题就会很快以友好的方式解决。这将是双赢的结局。

另外，语言差异也是需要强调的。在汉语和藏语中，“大西藏”都具有歧义：可能是原级的“大”（great），也可能是比较级的“大 ”(greater）。在英语中，“大”和“更大”是两个词。因此，原级的“大西藏”（Great Tibet）可能被视为尊称，而比较级的“大西藏”（Greater Tibet）会更令人困惑。比较级的 “大西藏”（Greater Tibet）可能涉及边界、文化和语言层面。所以，我们最好用英语Great Tibet，而不是Greater Tibet，来表达诉求。

现在回答您的问题。我之所以说“西藏就是西藏”，是因为根据宪法关于少数民族自治的精神，并不存在“大”“小”西藏之说。藏族是中华人民共和国 55个少数民族中的一个。一个少数民族不能被分为“小”“大”或“更大”。当然，如果这些自治地区改由一个自治机构管理，管辖面积肯定比现在（由几个政府 管辖）大。但这并不意味着西藏或藏人更大、更强了。所以说，我的表述并不自相矛盾。

我们关心的是，中华人民共和国如何向世界阐述这一议题。事实上，藏人要求由一个自治机构来管辖所有的藏人自治地区。但是把藏人的这些要求说成“大西藏”或“更大的西藏”，听起来好像我们要求分离或者重新划分疆界。这种表述让藏人感觉是故意误导人们。

毕研韬：达赖喇嘛的特使提出由一个自治机构管理藏区，但大家在表述这个概念时感到很麻烦。达赖喇嘛方面可能认为，没有必要用一个高度浓缩的名词来 概括它。北京称之为“大西藏”，就相当于给这个概念取了个名字。这符合语言经济学的基本原理。如果流亡政府一开始就使用一个名字，北京就可能不需用再给它 起个名字了。西藏流亡政府现在是否意识到了命名的重要性？将来会如何应对？

桑东仁波切：《宪法》规定，“各少数民族聚居的地方实行区域自治，设立自治机关，行使自治权。”与此相吻合的是，藏人生活在一个相对集中的地区，而不是分散各地，也没有被其他民族地区分割开来。

所以，由一个自治机构来管理所有藏人就足够了，这也是宪法的宗旨。我们再也找不出比“一个自治机构（或自治政府）”更恰当的字句来表达这一诉求了。我们也不相信，换种说法中国政府就会接受。如果有人能提出更好的表达方法，我们十分欢迎。

我们要求一个自治机构的根本目的，不是寻求政治利益或经济利益。我们的目的只是保护和发展西藏独特的语言、文化、精神遗产和传统。一个自治机构更容易实行统一的教育、文化等政策。

毕研韬：2009年8月27日，您在新德里说，“我们不寻求将附加的区域列入藏族自治区，成立一个自治行政机构取代几个自治行政机构，只是管理的 改变。”“没有必要重新划分藏族自治区和其他省份或自治区的边界。”我个人感觉，这更让人难以理解。您可否解释一下：西藏流亡政府要求的统一管理整个藏区 是否需要重新划分省区疆界？如果不需要，那怎么实施对藏区的统一管理？

桑东仁波切：目前，各省的藏族自治区疆界很明确，没有必要改变这些疆界。需要改变是行政管理。几个藏族自治政府将由一个自治政府取代，这个统一的自治政府将直接由中央政府管辖(而不是由几个省份分别管辖)。

有人会说，如果这几个省份的藏族自治地区划给那个统一的藏族自治政府管辖，这几个省份的管辖范围就小了。是这样。但是，如果民族自治精神得以真正 贯彻的话，这些省份在这些藏族自治地区发挥不了多少作用。所以，这些藏族自治地区是合并到省外的藏族自治政府还是留在这些省内，对这些省份区别不大。

毕研韬：您去年曾说，中华人民共和国有调整边界的先例。这是事实。如果要建立流亡政府要求的“大西藏”，这将是中华人民共和国成立以来最大规模的 省区疆界调整，必然会牵涉到利益再分配和情感适应问题。但是，我们都知道，维持现状比改变现状的成本要低。要调整省区边界，必须有强大的力量来推动。我个 人认为，就国内而言，中央政府不会冒这么大的政治风险，而单靠西藏流亡政府似乎无力推动省界调整。达赖喇嘛方面是否对此有所评估？

桑东仁波切：刚才已经说过，我们认为，改变行政管理并不需要重划省界。事实上，省、区边界并不很重要，因为它们都是国家不可分割的一部分。

当然，改变自治地区和非自治地区的疆界对相关省份和自治区是有影响的。但是，我们从未要求将非自治地区划到藏族自治区。

我们的提议是，把那些目前存在的藏族自治州、自治县划归一个自治机构管辖。

毕研韬：您去年还说过，北京政府实施的“分裂少数民族聚集区的做法”违背宪法。但是宪法只规定“各少数民族聚居的地方实行区域自治，设立自治机关 ”，而没有明确规定各个少数民族必须有统一的自治机关。民族自治法第二条规定，民族自治地方分为自治区、自治州、自治县。我个人认为，中央政府目前的做法 与宪法、自治法都是吻合的。您认为应该怎样解决对相关法律的理解差异？

桑东仁波切：民族区域自治的根本目的是保护、发展少数民族特质。要实现这一目标，就有必要实行统一管理，除非由于地理原因无法实行统一行政。除此之外，《宪法》第4条规定，“禁止破坏民族团结和制造民族分裂的行为。”

民族自治法规定，民族自治地方分为自治区、自治州和自治县。但是，这应该根据该民族的人口数量和居住面积决定，就像新疆维吾尔自治区和内蒙古自治区。没有理由，也没有必要，把一个民族划分到不同的自治州、自治县。

我们认为，把藏人分开——尽管藏民族几个世纪以来都在同一地区比邻而居——是违背宪法精神的。这是“分而治之”的帝国政策。如果一个少数民族内部不能统一，那么要实现国家层面上的统一就更加困难。情感统一是国家统一的前提。

毕研韬：如果藏族实行统一自治，那就意味着其他所有少数民族都可以实行统一自治机关下的管理。这就意味着中国的民族政策被颠覆，意味着中央政府对 地方的管治模式发生了改变。现在汉族是由不同的省、自治区、直辖市管理，和藏族一样。从这个意义上讲，现在汉族和藏族是平等的。如果藏族由统一机构管理， 而汉族仍然由不同机构管理，那是不是意味着各民族之间是不平等的？您如何看待这个问题？

桑东仁波切：民族之间完全平等是马克思主义的一条基本原则。我希望现在中国依然尊重这一原则。民族自治概念的提出就是为保障民族平等、防止大民族统治或沙文主义。所以，民族自治机会对所有的少数民族都是必要的。

一个少数民族是由一个自治政府统一管理还是有几个自治政府分别管辖，取决于其居住区域。像蒙古族和藏族这样的少数民族，都聚居在一个区域，可以由 一个自治机构统一管辖。那些并非居住在一个地区的少数民族，可以由不同的自治政府管理。这些安排并不违背平等的原则。相反，这让各民族之间，无论区域大 小、人口多寡，都真正平等。

毕研韬：达赖喇嘛特使向北京提交的《有关全体西藏民族实现名副其实自治的建议》中提到藏区的公共安全问题。您在新德里就“大西藏”的演讲中提到， 统一管理将有助于遏制地方民族主义，将确保中华人民共和国的稳定。我想这里面有个视角（或者说立场）问题。中央政府会从全局的角度评估“大西藏”的管治成 本。在这个评估中，中央政府对“大西藏”管理机构的信任程度是关键。我想，目前中央政府很难相信实行统一管理能够遏制地方民族主义，也很难相信统一管理藏 族会让中国更稳定。您认为应该怎样打破这个僵局？

桑东仁波切：这个问题很难回答，因为这与事实和原则无关。这与现今领导人的观念与态度有关。

从逻辑上，如果他们希望通过情感统一和彼此尊敬来维护稳定，一个自治机构肯定会有助于团结稳定。即使他们相信使用武力可以维持团结稳定，在一个统一的自治政府下更容易使用武力。

不过，我们没有任何可行的办法来打破僵局。无论我们能否打破僵局，我们都需清晰诚恳地表达我们的诉求。没有其他路子可走。

毕研韬：我个人认为，“大西藏”也是国内汉人理解西藏问题的最大障碍。至于西藏流亡政府的其他诉求，譬如宗教自由、发展经济、推进教育、保护文化 等等，我相信国内汉人是理解并支持的。现在看来，“藏区统一”是北京方面与流亡政府之间的最大分歧。您认为，如果对话无法推进，西藏流亡政府将来会调整“ 由统一机构管理藏族”的诉求吗？达赖喇嘛方面是否会调整对话策略？

桑东仁波切：这个问题目前无法回答，因为没有其他建议。

我们认为，由一个自治机构统一管理所有藏民的要求是合情合理、符合宪法的，也是藏民的合法权益。如果中国领导人有这个政治意愿的话，实施并不是问题。如前所述，我们的目的只是保护藏民族的语言、文化和精神遗产。

如果有其它更合乎逻辑、更令人信服的选择，只要是基于事实和理性，达赖喇嘛尊者总是从善如流的。

毕研韬：谢谢您接受采访！

(原载《北京之春》2010年2月号 总第021期）