西藏流亡政府总理桑东仁波切的回答

整理：朱瑞 贡噶扎西

按：以下内容为2009年8月6日内瓦汉藏会议上西藏流亡政府总理桑东仁波切阁下答与会者提问。根据录音整理。提问内容只选取了大意。不足之处，敬请包涵。——朱瑞

德国，彭小明：在达兰萨拉的西藏教学中，使用的是英语和藏语，如果未来能够在西藏实现真正的自治，在语言教学方面，西藏流亡政府有什么样的构想？

桑东仁波切：在流亡藏人的教育体系中，规定三年级以下由藏文教学，四年级，增加第二种语言，五年级，增加第三种语言。流亡政府教育部规定，在基础教学中，必须学会三种语言。未来的西藏，如果能掌握三种语言最好，但至少保证两种语言。在中华人民共和国宪法以及民族区域自治法相关的条例中，强调了母语的重要性。母语作为第一语言，对于藏人来说，当然是藏语，第二语言应该是汉语。在西藏流亡政府的学校里，目前，学生们在选择第三种语言的时候，往往都倾向中文。在我们的构想中，未来的西藏，中文，应该是第二种语言，是不需要选择的。也就是说，在中华人民共和国的框架下，中文是一定要学习的，但对所有的西藏孩子来说，藏文必须是第一语言。

美国，朱学渊：暴力，我想是对非暴力的失望才会出现的现象，特别是7.15乌鲁木齐事件，还有，在东北吉林通化钢厂也出现了暴力，甚至有人被打死……我们知道，达赖喇嘛是坚持非暴力道路的，那么，如果藏人有一天丧失耐心，在未来，达赖喇嘛是否有能力永远保证西藏人的非暴力抗争？

桑东仁波切：达赖喇嘛希望，包括汉藏在内的所有民族，都能平等相处。但是，各民族真正的平等相处，必须是在心灵上的，如果没有感情，所谓的民族平等和睦，也是不真实的。

通过暴力回答暴力，除了增加相互之间的仇恨以外，没有任何积极的结果。无论在西藏境外（国际上），还是西藏境内，我们一直都主张非暴力，并且，也取得了一系列的巨大的成就，所以，我们并不存在对非暴力的失望。如果运用暴力，现在的西藏问题，可能在国际社会，早已经不是一个问题了。那些尊重和同情西藏的人们，很大一部分，都是因为我们追求非暴力。运用暴力，对于藏人来说就是失败，所以，从道义、信仰，或者仅仅从世俗的利益角度考虑，暴力对西藏人来说也都是不被认可的，因此，只要达赖喇嘛在世，这种非暴力就会一直坚持下去的。非暴力虽然需要花费漫长的时间，但是，如果有一天成功了，带来的必定是一个双赢的结果，给人类带来长久和平，这也正是我们追寻的。

纽约，薛伟：藏中双方进行了多次会谈，但都没有任何进展，您是否认为这是一个失败的谈判，是否认为自始至终都是中共的一个骗局。如果是一个骗局，是否还要继续下去，如果是一个失败，在以后的会谈过程中，有哪些方面可能达成共识，或者妥协？

桑东仁波切：从2002年开始，到2008年，藏中双方进行了八次公开的会谈，还有一次在紧急情况下进的非正式会谈，前后共九次，都没有迈出大步，所以，很多人都认为藏中会谈是失败的。然而，设想一下，如果没有这些会谈，我们会得到了什么呢？在先后的九次会谈中我们又失去了什么？事实上，会谈中，我们并没有什么损失。另外，我们从来也不认为被中共欺骗了。会谈并不是强制的，我们有自己的考虑。并且，通过会谈，我们也了解了中国方面的一些想法，同样，我们自己的观点也向对方做了解释，这是会谈中积极的方面。如果未来中华人民共和国提供和谈机会，我们还会认真考虑的。当然，如果是两个人之间，进行了七、八次会谈，都没有结果，会让人失望，但是，两个民族之间，谈了七、八次没有结果，并非意外。

美国，吴宏达：从去年三月中共在西藏开始镇压到现在，杀了多少人，你们并不知道真正的数字；大概300或者400人吧，这是一个很大的数字！天安门镇压大概也就是这个数字，那是对十几亿汉人来说，可是，对只有几百万的藏人来说，这就是一场屠杀。你是西藏人，我是汉人，我非常尊敬藏人，非常，也就是说，你是外国人，我是中国人。当然你有你的宗教，你有你的信仰，你该让你的人民知道，西藏是一个独立的国家，51年所谓的解放西藏，就是一场侵略，59年把达赖喇嘛赶出来，就是西藏的灭亡，作为一个曾经独立的国家，不该谈自治，我认为这不是一个正确的方向……

桑东仁波切：历史上，西藏作为一个独立的国家而存在，众人皆知，但是，一九四九年开始，主要从上个世纪五十年代开始，我们西藏人在中共的枪口下，死亡的数字是超过一般人想象的，那是一个超正常的数字；比如，2008年，我们说有230人死亡，那是有确凿证据的，而真实的死亡数字谁都不知道，肯定要超过四五倍以上。在过去的三十多年里，和中国政府和谈了很多次，其中有一个问题，一直没有办法达成共识，就是历史上的藏中关系，中国政府一直要求达赖喇嘛承认西藏自古以来就是中国的一部分，这是达赖喇嘛不能接受的，因为这不是事实。如果仅仅基于政治需要，做出这样的承诺，就玷污了一个人起码的高尚品行。我们是不能接受的。我们要求名副其实的自治，并不是说，西藏没有独立的权力，是我们自愿放弃，这也是我们考虑了整个藏民族的利益以及为了保护藏民族核心---传统宗教与文化，所以自愿放弃。

另外，今天早晨达赖喇嘛尊者在记者会上说过，从发展经济，现代化的需要，及世界趋势等方面来看，一个弱小的民族，靠近一个大国，也都是有益处的。当前整个世界的趋势，比如欧盟，一些不同的国家都可以走到一起，为什么我们不能在中华人民共和国的框架下，寻求名副其实的自治呢？并且，中国的社会制度，也就是一党专制的这个社会制度，也不是永远不会变的。

台湾，方俭：……中国正在西藏实行种族灭绝政策，流亡政府有没有考虑过，有一天，我们在中国境内的藏人被灭绝了，我们的文化都被忘记了，那个时候流亡的政策还走得下去吗？

桑东仁波切：一个家庭发生暴力有法律制裁，这是事实。但是，在世界上，当一个大国、强国，对一个小国、弱国进行暴力和屠杀的时候，并没有任何法律进行阻止和制裁，也是事实。比如，西藏作为一个独立的国家被毁灭，就是一个例子。正因为如此，西藏青年会等一些民间组织一直在要求西藏独立。我们也没有办法去阻止他们，因为西藏流亡社会已经是一个迈向民主大道的社会。另外，并不是所有的权力，只要你要求，就都能够实现。二十一世纪，不是所有的权力都能实现，所以，重要的不是你有没有这个权力，而是怎么样才能实现这个权力，有没有可能实现这个权力。尽管从理论上讲，有这样的权力，但是，不表明你能实现。如果不能实现，就是一种浪费，或者说这是无为的抗争。因此，在现实的政治环境下，需要做出妥协和牺牲，这是全世界都知道的一种生存方式。

奥洲，冯海光：假如中共允许达赖喇嘛回国，西藏将实行什么样的政治制度，西方民主制？保留中共的现定制？还是政教合一制度？如果实行民主制，是不是对中共的专制构成了一种挑战？民主与专制水火不容的冲突，才是中共和谈的最大障碍？

桑东仁波切：我们始终认为民主主义，不论在藏区还是中国的其它省份，都是必须的，也必将实现，这是一个长远的目标。但是，就和谈来说，目前，民主与专制，并不是主要障碍。中华人民共和国宪法中的民族区域自治法，制定了许多有利于西藏发展的内容，附合藏民族的心愿，如果真正能够实现名副其实的民族区域自治的话，在中国实现民主之前，就能解决很多目前存在的问题，给藏民族带来利益。

美国，杨建利：流亡政府和达赖喇嘛是否真的相信，能在中华人民共和国的宪政框架下，实现名副其实的民族区域自治？如果不相信，有没有可能在中间路线以外，和各民族一起，尤其和汉族一起，共同建造一个宪政体制，这个宪政体制，不是强迫的，是各方自愿达成的，我想听听总理阁下的意见？

桑东仁波切：如果能够百分之百地实施中华人民共和国宪法中的民族区域法规定的内容，西藏人的意愿基本都能实现。至于中华人民共和国的统治者，是不是会真的实施这部宪法，可能性是有的。因为中国的领导人一直都在强调法制，以及依法行事，而且，明确规定宪法是中国的最高法律，那么，在一个有宪法的国家里，最高的统治者拒绝履行宪法，这不仅是一件很奇怪的事，也是令人感到羞耻的事。世界上其他国家的极权统治者，公开终止宪法在自己的国家施行，而中国的统治者不一样，他们一直强调在宪法的范围内行使权力。的确，中国的现行宪法是在一党专制的框架下，待中国有一天实现了民主化，西藏的状况会得到更好的改善，对未来中国的民主化，我们抱有信心，但是，在现在的宪法框架下，如果我们真的能得到宪法规定的那些权力，如果未来中国走上了民主，我们争取到的这些权力，会为将来打下很好的基础。

台湾，苏嘉宏：有一个传说，未来有一天，噶玛巴将继承甘丹颇章政权，这会不会违背甘丹颇章政权的宗旨？去年奥运，有3.14，今年中共建政六十周年，有人说，藏人也会闹事？我想听听桑东仁波切阁下的看法？

桑东仁波切：现行的西藏流亡宪章规定，西藏流亡政府的政治领袖是人民直接选出来的首席部长，由人民投票选举产生。不管达赖喇嘛在与不在，这一民主制度，都将会贯彻到底。所以，不管未来怎么样，流亡政府的政治领袖都是由民众选举产生。如果达赖喇嘛不在的话，根据宪法规定，达赖喇嘛个人名下的所有权力流亡宪章中规定的所有的政治，或者其他权力都应该由第司委员会来继承，这个委员会任期五年，这是由西藏流亡政府议会选举产生的，因此提出某一个高僧大德的名字，并说，他可能是达赖喇嘛的继承人，这样的揣测和想象是不确切的。任何一个人，特别是高僧大德，如果他们有这个能力的话，都可能进入这个委员会，所有的人都有这个权力，高僧大德也一样。

去年西藏境内的大规模抗议活动，并不是因为奥运才发生。3月，对藏人来说，是一个敏感的月份，并不是去年才开始，几乎每年都有不同规模的抗议事件发生。去年三月，开始只有极少数的七、八个人，但是，因为当时他们的和平游行被粗暴的禁止，并被殴打，也就是说，中共方面用非常过激的方法阻止、刺激他们，这样，3月11日就又增加了人，到最后，人数越来越多，遍布西藏。事实上，3月10到13日完全是和平抗议，3月14日实施了变相戒严。所以，很多分析家合理的怀疑，这期间一定有不可告人秘密或事先安排好的计划，也可以说是阴谋。

今年，整个西藏布满了中国军队和武装实力，他们的压制力量是非常大的，我不认为会有你预想的那样的事发生，但是，从当权者的所作所为来，他们似乎需要西藏人做出过激的抗议活动，这是显而易见的。

（有关提问者的身份，录音不清）：目前，藏中谈判已进入僵局，流亡政府有没有一个想法，就是请一个中间人，进行调停，来打破僵局，重新谈判？

桑东仁波切：现在我们是地方政府和中央政府会谈，这样的情况下，我们不认为需要第三者参与，也没有必要让第三者参与。中国政府经常性的表现出对西藏流亡政府的不信任，但是，我们相信，在内心深处，他们是知道达赖喇嘛的真实愿望的，也就是达赖喇嘛并没有寻求独立。他们经常说西藏政府要求的名副其实的自治，就是半独立和变相独立，这不过是政治需要，或者说是他们的一种策略。如果不是如此的话，他们应该拿出达赖喇嘛搞独立和变相独立的证据。我们递交的自治意见书，是非常清楚的诉求，并且，可以清晰地看到，这个背后，到底是不是隐藏着独立的动机？！中国政府所说的，以及统战部的回答，我们寻求的独立，半独立，和变相独立，不过是他们的强词夺理，别有用心，这是很容易就能看得出来的。

英国，邵江：为什么你提出，在中国这个专制色彩的宪法、框架下和中国谈判？是不是权益之计和短视力的行为，从民主的角度说，这个政权对中国各个民族都是没有任何合法性而言的，您要求在中国的宪法框架下和中国政府会谈，是不是在变相的支持这种专制，让这个体制继续维持？您认为在这种专制的体制下谈民族自决是可能的吗？

桑东仁波切：中华人民共和国的宪法明确规定了宗教信仰自由。在这个基础上，我们寻求我们的权利，可以满足藏人的意愿。我们在现行的中华人民共和国宪法框架之下寻求自治，并不是权益之计，这个我在前面回答时就提到了，如果我们在现行的中华人民共和国宪法框架内，寻求到我们的权力和利益，就会很自然地过渡到未来的宪法里，会完成一个自然的过度。任何问题的解决归根结底只有两个，一种是独立，那就是无视这个现有的宪法，另一种是留在里面，如果想留在里，就只能通过法律，现在的体系，去争取。

美国，曹长青：长期关心西藏问题。很高兴可以向总理阁下请教，我知道您是佛学博士，也是政治学专家。第一个问题，民主与专制能在一个国家共存吗？人类历史上有没有过民主专制共存的例子？民主的最核心价值，就是人民的选择权，而你们的选择权基本上是对境外的13万流亡藏人而言，那么，这13万流亡藏人，能不能真正代表境内的六百万藏人？将来中国民主了，尊重藏人的自决权了，当我们建议在中国的框架下西藏成为中国的一部分时，还要由全体藏人投票通过，而不是仅仅由居住在外面的十三万藏人来决定。

桑东仁波切：如前所说，我们要求自治，并不是说对中国的宪法百分之百的认同，从法制国家的角度来讲，宪法规定的内容，即使民众不欢迎，但是在没有做出任何改变之前，我们还是要尊重这个宪法的。比如一国两制，就是中国的特产，其它国家是没有的。我们非常清楚地知道，宪法里规定了共产党的领导，也知道相关的一些内容，如中国特色的社会主义，就是一种谎言。不过，就目前来说，如果真的按照宪法的规定，在所有的藏区能够实现名副其实的自治，境内的情况是可以得到改善的。很多人都看到了，其实，实现名副其实的自治的可能性，微乎其微，这也是达赖喇嘛说的，我们对中国政府的信心越来越小的原因。不过，只有从宪法的角度，才能达到双赢。以外的其它途径都是不现实的。

我们在中华人民共和国的宪法内寻求自治，并没有剥夺任何人的权力。比如，去年十一月，在印度我们召开了全体藏人特别会议，现行的政策，也就是中间道路，获得了百分之八十以上藏人的支持，其中，来自境内的选票，也占有不小的比例，所以，我们是在境内外藏人授权的情况下，来为西藏争取权力，这一点，我们感到自豪。我们也没有剥夺他们的意见，他们也可以坚持自己的意见，如果超过三分之二以上的议员（西藏流亡政府国会议员）认为需要改变目前的任何政策，就可以改变。现在的西藏政府，是彻底的民主化，任何政策都必须按照藏人的意愿来制定。民主制度的建立，是我们流亡50年的最大的成就，应该说，这其实是达赖喇嘛尊者的智慧。

首发《参与》