 |
多维新闻网首发
采访：2008年12月30日；完稿：2009年1月27日
尊者：这次来达兰萨拉有什么感受？
朱瑞：人们听说我出生在中国大陆，都觉得新鲜，也很友善，甚至在这里我不怕没有钱，也不怕衰老和死亡。这里，是世界上唯一让我没有恐惧的地方。但同时，我也很难过地想到一些问题。
尊者：什么问题？
朱瑞：三十年来，中国经济发展的实质，不过是瓜分了一切可以瓜分的东西。面对饥饿的中国，西藏丰富的自然资源，越来越显得重要。据说，西藏除了丰富的水源，还储藏了大量的石油，金矿，银矿，甚至铀矿等，在这种情况下，您还有信心争取到真正的自治吗？
尊者：我有信心。我一直认为，汉民族是一个智慧的民族。只是在中国，到目前，仍然没有一个透明的信息来源，中国民众，只能得到一半的信息，也就是一方面的信息，这样，一些人就产生了盲目的民族自尊，尤其是对中华人民共和国的自尊。如果真正地热爱这个国家，就应该要求有一个平等地对待所有民族的领导人。这个共和国里有那么多的少数民族，他们是一个大家庭，优秀的文化传统都应该体现出来，所以，在信息透明时，也就是能够对外界的状况全面、完整的了解时，汉民族应该首先想到，让这个大家庭自治，发展民族文化，这是很重要的。
现在，人们能够得到的信息，仅仅是政府对西藏的大量投资和帮助。但是，2008年出现的问题，说明了再多的投资也没有办法满足藏人的心。认为只要让藏人在物质上富裕，就会实现对西藏的成功控制，我看，这种想法是错误的。同样，作为流亡者，当我们的物质有了明显改善，吃、穿都没有任何忧虑的时候，我们不能说已经满足了。不管什么时候，我们都重视西藏文化和宗教的传承。同样，境内的藏人，在需求物质的同时，一定还会思念自己的文化和宗教。
援藏方面，表面看起来投了很多的钱，但实际情况和宣传的，也就是外表看到的不一样。就像上次你们来的时候我说的那个例子（1），他的幸福仅仅是表面的。所以，在中国，尤其需要信息的公开化和透明化。比如，你作为个体，在西藏看到了一些问题，却没有办法讲出来。有一天，当中国人知道了西藏的完整情况，就会理解藏人，希望能够在西藏实现名副其实的自治。
朱瑞：第八轮会谈后，您提倡的中间道路，目前被中国政府蛮横地攻击为“变相独立”，在这种情况下，藏中会谈还会继续吗？
尊者：最后的决定权应该在民众选举出的噶伦赤巴，首相那里。我个人认为，这次我们的建议，是符合中华人民共和国宪法的。奇怪的是这样具体的、诚恳的建议，却被说成计谋、独立和变相独立，遭到蛮横无理的拒绝，我也无奈。
强要我们承认由中共官方认定的历史，是困难的。历史就是历史，它是不可以按照个人的意愿改写的。我一直在讲，过去的历史不管怎么样，不要纠缠，关键是未来，我们愿意在中华人民共和国的框架之内，发展西藏，同时，如果能够实现真正的自治，西藏的文化和宗教，也会得到相应的发展。欧洲是个很好的例子，即使独立的国家，都可以组成一个联盟。
朱瑞：尽管中国政府指责您把西藏问题国际化，但是，奥运之后，特别是藏中第八轮会谈结束，中共刻意地把西藏问题国际化，特别派遣统战部常务副部长朱维群，以及斯塔等人率团进入澳洲、英国、法国、美国等，宣传会谈结果及中共对藏政策，对此，您有何看法？
尊者：媒体对我到国外访问的关心程度越来越高的原因之一，就是中国政府的抗议。抗议越大，关心的程度也就越高。如果没有中国政府和当地大使馆的压力，我到任何一个国家，可能都是很平常的事。我讲过，中国政府是在帮助西藏做宣传工作（笑），并且，对于中共官方的话，在国外，人们是带着疑问的。
朱瑞：尽管台湾民众，尤其是佛教徒，长久以来，强烈地期盼您莅临台湾，可是，自马英九先生执政以来，台、中关系发生了明显变化，在这种情况下，您还会顺利地前往台湾弘扬佛法吗？
尊者：目前，很多大陆游客都可以顺利地到台湾访问，我个人认为，这是一个好的现象。前两次我到台湾，都是以完全的宗教身份。第一次去的时候，我就和民进党的有关负责人讲过，西藏不争取独立，另外，我也希望台湾和大陆之间，建立特殊的关系，这样，即可以使台湾保持现有的经济繁荣，也可以保证国防安全。我是以完全的宗教身份访问那里的，根本不存在台独、藏独合谋之说。
两次去台湾，我都跟马英九先生见过面。第二次去的时候，他刚好是台北市市长，我们之间有着很好的友情。目前，他成为总统，和以往比较，地位更加敏感，我理解他的困难，但是，我个人觉得，以完全的宗教身份前去台湾，应该可以实现。
朱瑞：您提到对中国政府的信心越来越小，希望和中国民众展开对话，那么，三月西藏抗暴以后，恰恰是中国民众表现出了狭隘的民族主义倾向和对藏民族苦难的熟视无睹，您是否有信心看到中国民众，有一天真的会认识到，汉民族其实和藏民族一样，都是中共暴政的受害者，并且藏民族在争取民主和自治的漫长的岁月中，事实上，为中国民众开辟了一条血路，从而理解和支持藏民族的事业？
尊者：对西藏的真实情况不了解，就没有办法理解西藏的三月事件。中共一直宣传废除了农奴制，把藏人从过去的苦难中解救出来，解放了西藏，以及他们在建设西藏的过程中，牺牲了多少人等，尤其是大量宣传对西藏的金钱援助，使很多不明真相的中国人，产生了“我们对西藏这么好，他们不仅没有任何报答，还要反抗？”的想法，情有可原。同样的，中国民众得到的来自境内其它地区的信息，也是不完整的。争取民主和自治，不仅仅是藏人，应该是所有的人，包括广大的中国人在内的共同事业。我相信中国人有一天会认识到这一点。
中国能不能实现民主，关键在于中国人。十三亿人口中，少数民族还不到一亿。不过，有些汉人有这样一种习惯，上面一下令，就说“拉索，拉索。”这是藏语，和过去中国皇帝一说话，下面的人就喊“喳、喳”是一个道理（笑）。可能这和孔夫子文化有些联系。比如，孔夫子教导人们孝敬父母，但没有说怎么孝敬，所以，不管父母说什么，都盲目地遵从。然而，在佛教里，释尊说，我们要敬仰上师，不过，上师说出的话，如果是不如法的，一定要批驳。我经常和别人讲毛泽东说过的一句话：批评与自我批评。如果没有这两个批评，就如同鱼脱离水一样。
在胡锦涛领导之下，应该有一个百花齐放，百家争鸣。百花齐放很重要，最后不要把自己的花都砍掉了。在共产党的领导下，能有一个真正的百花齐放，百家争鸣，对中国会有很大的帮助。中国的一些基层乡村，是有一点点的民主选举的。胡锦涛也一直在讲民主、民主。“十七大”的时候，听说他讲的“民主”是最多的一次。不该在口头上，还应该实践它，试一试它。中国的改变，最好是共产党带头。只想发展经济，不想改革政治，那是错误的。
这个龙在云的上面，所以我们的话，龙听不见（笑）。如果能拉一下它的尾巴，再拉一下……
朱瑞：《08宪章》就是在拉它的尾巴！
尊者：海外民运人士，应该联合起来声援《08宪章》，还有海外的华人，也应该起来支持。如果中国能真正地成为一个法制的共和国，那是太好了。你觉得怎么样？
朱瑞：在中国，所谓的经济发展，一方面，是独裁者们把中国贫穷的劳动者廉价地卖给国际商人，从中渔利；另一方面，就是瓜分了一切可以瓜分的资源。因此，当人类资源和物质资源疲乏或者消耗殆尽的时候，中国的经济必然会出现危机，甚至是亘古未有的危机。目前，中国社会的政治矛盾已十分尖锐，仅仅2008年，就出现了多起抗议中共暴政的事件，我个人认为，也许在不远的将来，中国会发生变化或者出现一场比八九年更成熟的民主运动。
尊者：你出生在哪里？
朱瑞：中国东北。
尊者：是不是跟满族有关系？
朱瑞：我的父母都是汉族，就算我是满族的话，我也是汉族，因为真正的满族已经消失了。
尊者：你们把满族吃掉了啊！
朱瑞：这是汉民族的悲哀。一个以同化其它民族为目的的民族，不是宽容的和有着广阔前景的民族。
尊者：毛泽东讲的反对大汉族主义，反对地方民族主义，是很好的，这也是中间道路（笑），是符合哲理的。在一个民族众多的国家里，这很重要。特别在中国境内，刚刚我们讲的，在十二亿汉人的状况下，少数民族的存在，应该是很严肃的问题。之前，满族存在的时候，也就是清政府时期，满族人口是多少？
朱瑞：准确的数字我说不好，但是，整个东北，差不多都是满族。
尊者：在孙中山的思想里，满族算是外国人哪……还有什么问题？
朱瑞：请您谈一谈对《08宪章》的看法。
尊者：听到《08宪章》的消息时，我正在波兰，立刻就表示了支持，并公开发表了声明（注2），同时，我也呼吁释放胡佳。
多年来，为了实施民主，我做了很大的努力，自己也觉得有一些成果。我尊重民主的普世价值，因此，不管哪个地方，包括中国，只要有民主运动，我都会支持，这是我自己的理念。1950年，我开始担负西藏政治事务的那年年底，到了亚东；51年，我回到拉萨；52年，我就成立了一个改革委员会，西藏开始走向民主。当时，对发展民主，继续建立学校等，我很有信心；54年到中国，55年夏天回到拉萨；然后56年开始，整个西藏的局势，尤其在康区，就动荡起来了；同时，56我到了印度一次，57年从印度回到西藏时，动荡越来越激烈，基本上没有了实施民主的空间，也没有办法想到民主，想到的就是这种动荡动会发展成什么。然后，59年就发生了那场大事件（注3）。
57年我回到西藏后，因为要参加拉让巴格西学位的考试，看书的时间也很紧。从57年春天我从印度回到拉萨直到58年，近两年的时间，我一直在看各种经典（注4），花了很大的时间。虽然过去也在看经典，但没有那么努力（笑）。现在，阅读五部大论，每年完成一部，就很了不起了。
朱瑞：听说，一个很努力的学生，要花九年的时间，才能完成五部大论。三大寺的那些格西，有的要花15年，20年，甚至30年，才能完成五部大论！
尊者：为了应付考试，我抓住时间是两年多。那两年是真正的看，真正的思考，真正的很努力。之前，是没有那么努力了（笑）。从印度回来后，我就没有停止看这些经典。包括现在，只要有时间，我就看这些经典。刚刚这个话题来自我们的民主。我是说，从我小的时候，就觉得民主很有价值，一直都在想，如何在西藏建立民主制。经济、社会的观点，我比较倾向马克思主义。如果有经济上的马克思主义观点，制度上的民主就太好了。
朱瑞﹕您剛剛提到的改革委員會﹐藏語該怎麼說﹖
尊者﹕列居列空。當時改革委員會的組長是阿沛﹐因為他的思想比較新。這個委員會成立以後﹐我們減免了許多舊的債務。
朱瑞﹕這些信息﹐是我在中共的宣傳裡永遠聽不到的﹐體現了1959年以前﹐西藏噶廈政府的真正性質。我將寫一篇文章﹐介紹流亡社區民主政體的建立過程。
尊者﹕最關鍵是公正﹐要真正地反映事實。除此﹐對我來說﹐不論見什麼人﹐都沒有區別。不管是當官的﹐有錢的﹐還是乞丐﹐都一樣﹐都是人﹐關鍵一點﹐要有愛心﹐信賴﹐這是最好的。每個人的狀況都是臨時的﹐這沒有什麼價值﹐所以﹐我對一個人談話﹐和對幾千人談話都是一樣的。別人對我的尊敬和喜歡﹐可能來自于我對人類的這個看法。真正的講﹐漢人﹑藏人﹑印度人﹐在我看來﹐都是人﹐沒有任何區別。有什麼對我批評的﹐你講﹖毛澤東說﹐要有批評與自我批評（笑）。
朱瑞﹕瑞士教育家裴斯泰洛齊（注5）把人的生命分為三個層面﹐一為自然層﹐二為社會層﹐三為文化層。西藏歷史上有著近兩千多年的相對穩定時期﹐盡管也出現過動蕩﹐但沒有像中國那樣﹐平民起義（中共的課本裡稱為農民起義）居世界之首﹐皇帝更換無以計數。
相對穩定的西藏社會﹐使藏人的物質和精神﹐都得到了相應的發展﹐也使大多數藏人的生命﹐進入了裴斯泰洛齊所說的第三個層面﹐即文化層面。
和藏人比較﹐大多數中國人﹐甚至在今天﹐還處于整日為肉體忙碌的自然層﹐最多在為社會和國家掙扎。基于這一點﹐在我看來﹐1959年以前的西藏社會﹐不僅不是黑暗的﹐落後的﹐恰恰相反﹐是和諧和幸福的﹐光明和進步的。藏人的精神世界﹐早已十分豐滿﹐這也許是近一個世紀以來﹐全世界各種膚色的人們對西藏文化產生濃厚興趣的原因吧﹐因為大家在這裡找到了共同的精神皈依。
尊者﹕在西藏歷史上﹐松贊干布時代﹐阿裡地區和贊普之間也發生過戰爭﹐後來﹐松贊干布統一了整個西藏。朗達瑪時期﹐贊普分裂後﹐西藏社會也有過一些動蕩（注6）。但是﹐在佛法哲學的研究方面﹐藏人一直沒有間斷。千百年來﹐西藏出現了很多智者。有人說﹐西藏有智慧的人﹐甚至超過了那蘭多大學﹔在知識的水平上﹐他們也可以和那蘭多的學者媲美。總之﹐盡管西藏在歷史上﹐也有過動蕩不安的時候﹐但是﹐整個西藏社會﹐對佛教的研究﹐始終在延續和深入。比如﹐佛教傳入中國比西藏早幾百年﹐中國的人口也比西藏多很多﹐但是﹐在佛法哲理方面﹐可能西藏學者們的著述﹐多于中國。西藏人在宗教文化方面一直很努力。六百年前﹐宗喀巴（注7）大師著述的《辨了不了義論》﹐這是一部解釋佛陀思想的關鍵著作﹐已由一位印度的佛學家和藏人的佛學家﹐在二十年前﹐共同翻譯了出來。有一回﹐我問那位印度譯者﹕“宗喀巴大師的學問﹐可不可以跟那蘭多大學的佛教大師相比﹖”他立刻回答﹐“不僅可以比得上那蘭多大學的學者﹐還是他們中第一流的﹗”
六十年代﹐有一批西藏的學生到瓦拉納西學習﹐當時﹐印度的老師說﹐這些學生看起來像是一個人﹐不過﹐我要把他們培養成真正的人。後來﹐這些藏人度過了語言的難關﹐變成了非常好的學者和老師。比如梵文裡的佛經﹐印度的很多人﹐沒有辦法解釋﹐要靠這些西藏大師。盡管當初他們覺得這些藏人﹐只是有著人的身子﹐但是實現語言勾通以後﹐就不一樣了。當時這些西藏學者中﹐有些人連簽名也不會﹐蓋印的時候﹐只能用手。可一旦讓他們坐下來﹐問他們佛學問題的時候﹐他們根本不需要看書﹐幾乎所有的經典都能倒背如流。這是他們花了30多年學習經﹑律得到的果位。他們的智慧﹐是西藏文化的真正傳承。
一些西方學者認為﹐西藏佛教大師﹐對大乘佛法做了最准確﹐最詳盡的解釋﹔藏語﹐也是解釋大乘佛法中最好的語言﹐任何概念在藏語裡都可以得到最恰當的闡述。當中國人了解這些事實後﹐漢﹑藏兩個民族﹐一定會和睦﹐友愛。中文裡的很多論著﹐還沒有翻譯成藏文﹐同樣﹐在藏文裡有很多的經論﹐有些也還沒有翻譯成中文﹐能夠相互彌補﹐多好。臺灣一直在做這些事。
很早以前﹐西藏也發生過文化大革命。中國的文化大革命是破壞﹐這個不是﹐是文化上的改革。比如﹐早期西藏的宗教是苯波教﹐後來佛教傳到了西藏﹐對苯波教有了很大的革新。所以你剛剛提到的瑞士的這位教育家﹐他講的有道理。西藏文化傳承是自古而來的﹐是一種延續。你看﹐在西藏東部的康區和安多﹐很多人對政治是不管的﹐不管誰在統治我﹐中國也好﹐西藏也好﹐我關鍵就是學佛﹐一心延續佛法的傳承。
朱瑞﹕所以我認為﹐在中共軍隊攻入西藏以前﹐藏人的生活是在一種文化境界裡﹐也是人類最有質量的生存方式。
尊者﹕從大乘佛法的角度講﹐有些藏人確是在實修的時候﹐得到了這個果位。就是一般修行的時候﹐所有的藏人﹐不管他修行的深﹐還是淺﹐嘴裡講的和心裡想的﹐一定都是為了一切如母的有情眾生。眾生這個詞﹐在我的修行和工作上﹐都有很大的幫助。當我想到為了眾生的時候﹐我沒有想到他﹐你﹐或者我。眾生﹐是沒有分別的。大約一百年前﹐有一位西藏仁波切﹐德絨喇嘛﹐他寫了一本論著﹐在西藏﹐高僧大德寫論著的時候﹐最後都有一個回向文。德絨喇嘛的回向文是﹕“讓我把寫此書的善果﹐獻給所有的眾生﹕願他們脫離輪回﹐早日成佛﹐我自己寧願下到地獄﹐世世代代承受痛苦。”這不是口頭說的﹐他發了這個願﹐就要實際做（停頓）。有些時候﹐我也這樣想﹐如果能夠真正地幫助痛苦中的眾生﹐我一個人到地獄裡﹐也沒有關系﹐這是佛陀的教誨。
注释：
1，指2008年11月22日我和十位民运人士一起晋见达赖时，达赖讲到：一位境外藏人回到藏区，全体村民都去看望他，当着大家的面，一个人说，共产党来了，给了他幸福，他很感激。可是，夜里，同是一个人，又到了这位境外藏人面前，哭着说，他的内心，其实非常痛苦。“为什么你还要说那样的话呢？”境外藏人问。“我是说给别人听的，不得不说啊……”
2，指2008年12月12日达赖喇嘛达赖发表的《08宪章》声明，详细内容请查看达赖喇嘛官网站：http://www.dalailamaworld.com/
3，指1959年，四水六岗起义。
4，指五部大论：即《因明論》、《般若論》、《中觀論》、《俱舍論》、《律論》。为西藏佛教教学中，考取拉让巴格西的必修课。
5﹐裴斯泰洛齊﹕即Jonhann Heinrich PestaLozzi（1746──1827）﹐瑞士著名的教育理論家和實踐家。著有《隱士的黃昏》﹑《林哈德與葛篤德》﹑《葛篤德怎樣教育她的子女》和《天鵝之歌》等。
6﹐指869年﹐藏歷土牛年﹐君主威宋二十八歲時﹐發生的平民起義﹐是西藏歷史上僅有的一次平民起義。
7﹐宗喀巴﹕西藏佛教格魯教派的創始人。于藏歷第六繞迥之火雞年（1357年）10月25日誕生“宗喀”地方（今青海省湟中縣塔爾寺所在地）﹐因而﹐稱為宗喀巴。著有《菩提道次第廣論》《密宗道次第廣論》《菩提道次第略論》《菩提道次第心論》《菩提道次第攝受求加持頌》《大乘修心七義論貫注》《緣起贊五十八頌》《入中論善解密意疏》《辨了不了義論》等。
*说明：我在这里更正了多维首发此稿时，在称呼上的改动。
没有评论:
发表评论