2010年3月31日星期三

达赖喇嘛尊者谈藏中分歧


(2010年3月9日)


达赖喇嘛尊者:华人朋友专程来达兰萨拉,欢迎!

多年来,我努力和华人朋友见面。世界上其它地方的藏人,也都尝试着跟华人朋友交流。就在我们双方的接触越来越有意义的时候,中国方面却指责我们“破坏民族团结”。大家知道,我们交流的目的,是为了收获好的成果,消除怀疑。有时候,我们会提出一些批评,这是根椐毛主席的指示:共产党需要批评与自我批评,否则,犹如鱼离开了水,没办法活下来。我们是在制造水。(笑)好了,有什么问题、批评,都可以提出来。

问:最近的藏中会谈,中共特别提出,谈判的目的是解决达赖喇嘛个人前途、而不是西藏问题,不存在西藏问题,对这种说法,尊者您是怎么看的?

答:早在上世纪80年代初,中国领导人胡耀邦就提出了解决达赖喇嘛个人问题的五点建议,具体到包括达赖喇嘛怎样从印度返回中国,住在什么地方,地位如何,什么样的人到机场迎接等。我们马上作了回复,明确了不是要解决我个人问题,而是600万藏人问题。2000年我们恢复了与中国政府的接触。在最近的第九轮会谈中,还特别强调了达赖喇嘛个人没有问题。

应该是第四轮商谈时,我们提出了希望达赖喇嘛到五台山朝圣,纯粹以宗教名义,可当时中国回应说,达赖喇嘛不管到哪里,都不是单纯的宗教访问,而是复杂的政治问题。

这次,也就是刚刚说到的第九轮会谈,我们提出了一个新的议题:无论达赖喇嘛,还是流亡政府,和中央政府之间的最大分歧,就是对西藏内部状况的了解和认知。中央政府一再讲,境内藏人是幸福的,但是我们得到的资讯是,他们非常痛苦。所以,这次我们的代表特别提出,希望我方能派人到西藏实地考察,当然中国官方的代表也可以参与、一起了解真实情况。如果藏人的确安居乐业,很幸福,说明我们的资讯是错误的,必须向世界公开道歉。如果真实情况是藏人的内心正在经历巨大的痛苦,中国也要面对现实。但是到目前,除了攻击,没有任何回应。无论我与外国朋友,还是华人朋友见面,都希望大家能到西藏,客观地、自由地了解西藏情形,并向世界介绍西藏。今天,我再次呼吁大家到西藏,了解那里的真实情况。

我在国外公开演讲时,当然演讲的内容,不涉及任何政治和西藏问题,但是,听众提出西藏问题时,我常回答,希望他们能到西藏,了解西藏的实际情况,不要只听我们讲,或者中国方面讲。我开玩笑说,“去的时候,你们可能要借一些钱(如果没有旅费),但到了那边,会找到一些西藏的古董,大的也好,小的也好,买回来,在国外卖出去,能赚一些钱。”(笑)所以,你们能去的话,非常好。

“我去过。”(一位参访团成员说)

“什么时候?”(尊者问)

“2005年.”(参访团成员)

“多久?”(尊者)

“半个月。”(参访团成员)

“感觉如何?”(尊者)

“很多汉人都在那里工作。所有比较挣钱的活,都是汉人在干。连出租车拉客,都是汉人做汉人的,西藏人做西藏人的,藏人只能做那种小巴。……布达拉宫里住着军队,我看到了。”(参访团成员)

“最近,拉萨附近的寺院,以消防的名义住了很多军队,我们也听说有些军人穿着僧人的衣服混在里面。我的印度朋友去了拉萨,在哲蚌寺(西藏最大的寺院),还有罗布林卡,都看到了一些奇怪的人,虽然穿着出家人的衣服,看起来,脸色,还有他们的做法,一点都不像出家人。”(尊者)

:当藏区完全获得自治时,汉人,以及和别的民族通婚的藏人,是不是将和藏人一样享有同样的权利?

:西藏问题,不是汉藏民族之间的争端。历史上,有的藏王的母亲应该是汉人,还有的大学者的父亲或者母亲,也是汉人。早期的西藏,基本上没有民族纠纷。直到1959年,是的,有些问题已经存在了,并且,情形一年比一年坏。在那时,藏人仅仅对中国的政策不满,最终那些问题发展成了汉藏之间的矛盾。有时我的确感到,毁掉彼此尊敬的是态度(强硬、粗野),无法交流,不是吗?

像你说的那样,出租车、商站、饭店,大多数,不是所有的,都是汉人在经营。学生,尽管相同的水平,找工作,如果一个是汉人,另一个是藏人,常常是那个工作属于汉人。这是他们自己带来的歧视,悲哀的事情。因此,我的观点,未来藏人在藏区应该是大多数。蒙古地区,现在,蒙古人口只有3、400万,而汉人人口近两千万,这个资讯是可信赖的。这样的情况下,自治已经没有实际意义了。

在西藏地区,藏人应该占多数。不过,作为少数的汉人,我们的朋友、兄弟姐妹留在那里,将受到欢迎。我一直告诉藏人,让汉人提供我们好吃的的食物,我们提供他们精神食物,不是吗?头发的颜色是一样的,面孔基本上也是一样的。是的,没有问题,两个民族,幸福地,完全相互尊重地、信任地在一起,没有问题。这是我的观点。但是,那些认为藏人太脏,太落后的汉人,最好离开。我们和真正热爱西藏文化的汉人幸福地在一起,结婚、养育孩子。(笑)

过去的历史就过去了,我们要面对现在和未来。未来,我们不得不着眼全球。我常说羡慕欧盟。不同的民族、不同的语言,以前还是不同的货币,但是,他们着眼的是共同的利益,因此,发展成一个欧洲联盟。我们怎么样呢?西藏,尽管历史上是不同的,但是,我们不得不考虑共同的利益。过去,在精神上西藏非常富有,我想,全世界都了解西藏佛教、西藏文化。你们看到了,当我对一些中国来的佛教徒讲授佛学时,常说,作为佛陀的弟子,从佛教传入的时间讲,你们是学长,我们是学弟,所以,学弟,必须尊重学长,我总是表达我的尊敬。但是,我也开玩笑说,学弟的佛学知识并不坏,所以,我们可以帮助你们,不是吗?中国历史上是一个佛国,有很多佛教寺院,佛教圣地。儒家时代,看重的是相互尊敬,尊敬读书人、老人、父母,提倡诚实,这是那时的人们真正珍视的东西。

中国帮助我们发展物质,我们可以帮助他们复苏基本的普世价值观:诚实、信任、慈悲。现在,仅仅是金钱,不是吗?没有其它的价值观,所以,不幸福的事,到处都是。腐败,共产党自己就在腐败。西藏有句俗话,大官贪污的时候,小官也不得不贪(上梁不正下梁歪)。中国的贪污腐败非常严重,而最严重的,听说还是共产党员,因为他们有权力。

消除恐惧、尊敬、信任、和谐,才是真正的社会主义:为他人着想,尊敬他人的权利,注重共同的利益,不仅仅想的是他人的口袋。现在,社会主义国家里贫富之间差异巨大。在中国的北京和沿海等地,亿万富翁有几个,你们知道吗?但是,穷人还是非常穷,尤其在乡村。所以,提出西部大开发,我非常欢迎,因为西部,特别在甘肃、陕西一带,有非常穷的人。那年我去北京,透过火车看到黄土高原一带,有的人就住在窑洞里,看上去很贫穷。

:请问尊者,您认为北京现在对藏政策和以前比较,有哪些变化?

:1954年,我想,是9月份,作为西藏代表中的一员,我去北京参加人民代表大会。在北京,我呆了几个月后,又去了其它地方,不包括广东,我看到了中国大多数省份。那段时间里,我见过很多官员。每一个地方的晚宴或者欢迎会上,党委书记的讲话,都很有内容,我印象很深。而副省长,副市长,主要党外人士,总是太客气,谈话,几乎没有实际内容。夏天非常热,冬天非常冷。党员们,很认真地讨论,关于怎样发展等。这些人,很有献身精神,尤其劳动人民,他们是真心的。

在北京,我见到了很多领导人:邓小平,刘少奇,周恩来,彭德怀,贺龙,刘伯承,很多领导人;还有毛主席,在不同的几个地方,我们都见过面。有一天,一个长桌子的两边,我坐在这边和一些西藏官员,毛主席和其他官员,坐在那边,包括张经武,不是张国华,还有范明,至少,两个将军在那里,毛主席指着他们说,“我派他们去西藏,目的是帮助你,如果他们违背了你的意愿,就告诉我,我会撤回他们!”多么好心哪!不是吗?

一次会议上,毛主席和一些国家领导人,差不多有4、50人,来自不同的部门。毛主席保持挨着我坐在那里,他提到,“现在,有一些人,没有做好,人们对我们的官员产生了怨言,任何批评意见,都必须提出来。” 而后,没有人说话,很安静。那次会议上毛主席还说,他收到了来自湖南,他的出生地的平民上访信。他提到,“这只是一个例子,所以,所有的批评意见,都必须说出来。”

然后,他转向我:“你们西藏,在过去,是非常强大的民族,现在,有些弱,因此,我们去帮助你们,2、30年后,你们强大了,再反过来帮助我们。” 后来,毛主席对我建议,“也许比较好的是,建立一个自治区?”我们都很感动。军政委员会和自治比较,当然自治要好得多。从毛主席那里一回来,我就把这个消息告诉了我的官员们,大家都很高兴。我们回复毛主席:考虑到西藏的现实,完全同意建立一个自治区,如果可能的话,要尽快地建立。因此,1956年西藏自治区建立起来了,陈毅副总理为此揭幕。那时,形势看起来很好。当我返回拉萨,相同的长长的路上,我遇到了张国华,是张国华同志,我告诉他:“去年,也是在这条路上,我充满了怀疑、恐惧,现在,同样的路上,我充满了信心。”

1956年开始,理塘出现了危机,后来蔓延整个西康,57年扩展到了安多地区。晚些时候,到58年,覆盖了西藏自治区。我们接受了很多各藏区的藏人,那些目击者,看到的情景多么可怕啊!镇压、屠杀……我想,58年,我至少写了两封信给毛主席,但是没有回音。我产生了怀疑。因为我们在一起时,他那个动人的诺言,给了我足够的信心,所以,我把这里的艰难情形直接写给了他。这时,那些中共官员,在拉萨,越来越生气,不管什么事情,只要是我的建议,他们就拒绝。这是9年中,我和中共合作的经验。开始,非常好,根据当时的情形,没有理由后来出现那么艰难的局面,但是,情形变化了。终于,1959年3月,形势不能控制了:拉萨,罗布林卡,还有西藏南部。我一离开,罗布林卡就被轰炸了。对话已没有了希望,只能逃往印度。

59年到79年,我们和中国政府没有直接联系,所有的精力都集中在恢复西藏难民社区,特别是教育上,以及为保存西藏佛教传统,做了一些工作。78 年晚些时候,我的哥哥嘉洛顿珠,收到了北京的信息。他来看我,当时,我正在岗布开一个会议,那是印度如比附近的一个城市。我马上告诉他,你可以去。

早在1974年,我们就已经讨论了,迟早将与中国政府对话,独立的意义已不大了。我们必须和中国政府商讨,重建真正的自治,包括本质上同一文化传统,同一宗教,同一语言,同一民族的其它藏区。我们已经准备好了,远在74年早些时候。这也是为什么,当79年,收到北京的信息时,我立刻让他去北京。

79年2月,他见到了邓小平,有两个多小时的讨论。他告诉了邓小平我们的教育、难民社区建设等,给邓小平留下了非常深的印象:“你们有上千西藏年轻学生说英语?”作为英语人才,他需要他们中一些人的帮助。我也很现实地告诉我们这些年轻人,现在,有一个机会去大陆帮助他们。我,是的,不能命令他们。最初,有100多人,最后,剩下了50人,但是,商量护照和签证时,由于这些人不愿意接受作为中国人的身份,所以,那个意愿最终没有实现。

也是80年代早期,胡耀邦访问拉萨时,对过去的错误公开道了歉,并且,刚刚我提到的那五点建议也送来了。看起来非常有希望。我始终相信,如果胡耀邦在位多一些年,西藏问题已经解决了。那时,他也允诺撤回80%的汉族官员。后来,80年代中期,中国的一些大学,开始了民主运动,政府的政策也越来越强硬了,包括对藏政策。

1983年,在菩提伽耶,面对几千佛教信众,我提到希望回西藏看一看。后来,我们接触了中国政府。1984年,为了准备我的行程,计划先派代表团,因为我不想出现混乱和被包围的局面。我的第一个代表团,于1979年,探访了安多地区,还有拉萨。那时,蜂拥的人群势不可挡,激动得一片哭声……那样的事情,我不想再发生。我的回去,应该是平静的,有建设性的。为了这个目的,我想先派代表团。当我确实成行时,应该是有秩序的,我不想给人造成任何难堪的局面。但是,84年中国政府拒绝了代表团。我的探访,在85年也自然地没有了结果。

自79年以来,虽然在某些时期出现了希望,最终,形势还是变了,变得更坏了。远在80年代早期,彝族伍精华,我想,是班禅喇嘛的推荐,成为西藏党委书记。他非常喜欢穿藏装,我看到过一些照片。那段时间,又一次地出现了希望。但是,情况最终还是变了。现在,也就3月7日,那个最新的西藏自治区党委副书记白玛赤林说,“达赖喇嘛是西藏不稳定因素的最大根源”,把我宣传成恶魔,现在,你们也是半个恶魔了。(笑)

我想向你们呼吁,如果强调民主,中共政府会马上拒绝,另外,我们应该很认真地思索 ,像中华人民共和国这么一个大国,从来也没有体验过民主,当民主真的到来时,可能会出现一定程度的混乱,所以,逐步改变是最好的办法。首先在党内实践民主。胡锦涛和一些其他领导人,看起来想尝试,但是我们需要在世界范围内强调,同时我们也有道义基础,要求中国政府透明、诚实和必须给予新闻自由、建立独立的司法程序。法治之下,党和民众一律平等,我们必须强调这个。从道义上说,13亿中国人也有权利知道真实情况,没有理由设立审查制度。人们应该知道全部事实,无论好的还是坏的。13亿中国人也应该有能力判断什么是正确的和错误的。

我有一个批评,从一开始,在国外,你们这些中国兄弟姐妹,每个人都认为自己是最重要的领导人。而团结才是最重要的。所以,我看到海外的民运人士、很多华人,有一个共同的缺点,要批评你们,是不是在共产党的制度和环境下成长,养成了僵硬的性格?我的意思是,当双方之间沟通时,要多听对方意见,这方面你们是不够的,我说的僵硬,就是这个。每个人都有自己的意见,一百个人有一百个意见。共产党说,13亿中国人,是一条心,这是不可能的。到了国外,还抱着这样一种心态是不对的。你们在坐的有16位,16位中一定有不同的意见,虽然不同,但我们应该求同存异,为共同的愿望而努力。

我们的目的,不是要推翻共产党,推翻中华人民共和国。未来,如果中国的强大,能给世界带来幸福、利益生命,是很好的;可是,过于傲慢强硬,就是负面的。前苏联,军事上非常强大,差不多超级强大了,可它带来的是恐惧,不是吗?美国,不管你怎么形容,当然,它不是没有缺点,但是,是真正的民主社会,真正的开放社会。这是很好的,不可思议的,不是吗?而胡锦涛和他的共产党,是高于法律的。

所以,我们的目标是建设中国,人口众多已经存在了,加上开放和基本的普世价值,还有,道德权威也将在那里。周边国家,像日本,甚至越南,越南也是一个共产主义社会,但是,我见到他们中的一些共产党人,他们并不相信中国共产党,还有印度,都会觉得有一个很好的强大的邻居,如果社会机制真正透明、开放,就可以建立信任,信任带来和谐和稳定。胡锦涛强调和谐社会,非常正确,但是,他的方法是用枪。枪杆子,怎么可能建立和谐社会?是不可能的!即使动物,你想和它建立和谐,就必须喂食,如果打它,连那个动物,也会跑掉。

所以,汉人兄弟姐妹,建立一个健康的中华人民共和国,是我们共同的意愿和责任。而开放,还有信任,是关键的因素。我经常告诉我的朋友,我仅仅是一个僧人,难民,没有什么。但是,我的力量源于我的自信,自始而终的诚实和信任。中南海尽管有权力,可最终,他们失去了自信。那9位领导人,我想,彼此是不信任的。当毛主席活着,我在那里时,我的确感到,刘少奇,周恩来,彭德怀,所有的这些人,是真正的同志们。可是,1959年彭德怀失踪了,不是同志们了,然后是刘少奇……不是吗?所有的这些人,变成了敌人。为了革命,他们付出了大半生,为了劳动人民和共产党的利益,甚至准备了献出宝贵的生命,他们一生都工作在一起,但最终都成了敌人!所以,不要怀疑,这是不足之处,不是吗?这就是发展中华人民共和国的障碍。仅仅有大房子、大建筑、一些新的道路,是表面的,真正的大团结,来自内心,不是高楼大厦,不是军队,是从内心开始。只要我们疑心,就不可能建立真正的友谊。这是我们需要强调的。你们是怎么想的?对不对?

:中国官方,很不理解您的“印度之子”说,对此,您有哪些解释?

:我是一个佛教徒,我所有的佛教知识和普世价值,都来自印度,主要是那兰陀传承。我认为自己是龙树菩萨的学生,而龙树菩萨,他不是中国人,是印度人;还有,我的非暴力理念,也主要来自印度文化。这是第一个理由。

另外,我这个身躯,因为印度食物,才得以生存。51年是我一生中的大部分。当我不得不逃离自己的土地时,只有24岁,现在,差不多75岁了。我生活的大部分,都是在这个国家度过的。印度,养育了我的精神和身体。我有理由说,我是印度之子。

这并不意味着反华,早些时候我就提到,没有必要回答这些不理性的指责。两年前,当他们形容我为魔鬼时,我笑了起来。在意大利,当媒体提到这个问题时,和我在一起的市长们,包括一些共产党员,所有的人,都笑了起来。一些共产党员表示,也想成为魔鬼。坦白地说,这种话不过是在孩子气地发泻愤怒。他们并不在意是不是事实,有没有依据,只是发泻,最终,使他们自己简单地丢了人。当一些藏人为此而担心的时候,我告诉他们,没有关系,从另一个角度看,是好事,因为,毫无根据的指控,只能让我们获得更大的力量。


:达赖喇嘛尊者,我在多伦多见过您两面,我的印象是,您是一位非常快乐的人,也能把您的快乐带给周围所有的人,那么,人的生活怎样才能快乐?

:我的主要兴趣和努力,包括两个方面:首先,提升普世价值。慈悲心,爱,不一定来自宗教,母亲给孩子以爱,甚至动物也一样,比如猫,狗,和鸟等,也给予它们的孩子最大的爱,很宝贵。我们每个人,都来自母体,我们的存活,赖于母亲的乳汁,生命就这样开始了。所以,每个人,包括毛主席,斯大林,希特勒,我认为,所有的这些人,内心深处,都体验过感激母爱,都是有感情的。因此,这些人也有能力给予他人爱和情感,这不是一个信仰问题。

我现在差不多75岁了,健康状况,总的说来是很好的。主要原因,是我内心的平静。在我看来,没有敌人。众生,通常,被我们西藏佛教徒形容为“如母有情”。这一概念的产生,源于对所有生命的爱惜,这就是内心的平静,我一直尝试着与他人分享。健康,依赖于温暖的心,不论宗教人士还是非宗教人士。

其次,我是一位僧人,致力于宗教之间的团结,是我的使命。尽管我是佛教徒,但我尊重伊斯兰教,基督教,印度教和其他宗教。为人类的精神,这些宗教都作出了巨大贡献。

尽管在哲学领域里,宗教之间有不同认知,比如,大多数宗教认为上帝是存在的,而佛教主张无神,释迦牟尼佛只是我们的老师,每个人都可能成为佛。

有一次,爱因斯坦表示,如果科学家一定要选择宗教的话,那就是佛教。不过,我认为,整个世界60亿人口都成为佛教徒,也是不现实的,是不可能的。还是有些人仍为穆斯林、基督徒,更好。我是一个佛教徒,但我真诚地尊重和钦佩其他宗教为人类的福祉所做的努力。因此,一些基督教徒说我是优秀的基督徒…… (笑)这就是我的第二个承诺。如果有一天,我有机会返回大陆,也会献身于提升普世价值和促进宗教之间的和谐。

(朱瑞整理)◆

《北京之春》首发:http://beijingspring.com/bj2/2010/120/2010331101852.htm

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